Что можно приготовить из кальмаров: быстро и вкусно

Анна данилова

О лженауке, будущем физики и директорах школ, ворующих диссертации

Он - один из самых цитируемых российских физиков. Он долго и успешно работал в Германии, а потом вернулся, чтобы участвовать в возрождении Института теоретической и экспериментальной физики. 15 лет спустя был уволен из ИТЭФ за критику администрации и выступления против малой компетентности администрации и бюрократизации науки. Он - сооснователь сообщества Диссернет, борющегося со списанными диссертациями, написал программу машинного выявления плагиата. Наблюдения за жульничеством и фальсификациями он называет "занимательным человековедением" и не устает удивляться, почему так много списанных диссертаций у директоров московских школ.
На вопросы главного редактора портала "Православие и мир" Анны Даниловой отвечает
профессор Андрей Ростовцев.

Андрей Африканович Ростовцев – российский физик, доктор физико-математических наук, профессор, общественный деятель. Закончил МИФИ. Сотрудник лаборатории в № 5 «Квантовая физика и информация» Институте проблем передачи информации им. А. А. Харкевича РАН.

Андрей Ростовцев

– Если говорить о научных достижениях последних лет, что более всего вас радует и есть ли какие-то разочарования? Вот оказывается, доказали теорему Ферма – помню еще со школы, что она считалась недоказуемой. А вот сколько поколений онкологов бьются с раком - и сколько уже самих онкологов от него умерло... А в вашей области – в физике элементарных частиц – что происходит?

– В нашей области относительно недавно - пару лет назад - был экспериментально обнаружен бозон Хиггса, который искали до этого около сорока лет.

– А можно объяснить простыми словами: что это?

– Это такая частица. У элементарных частиц есть массы, но мир выглядел бы ужасно, если бы эти массы были у них изначально. В рамках самосогласованной модели строения мира масса всех элементарных кирпичиков, из которых, как мы понимаем, он построен (электронов, легких кварков и более тяжелых частиц), является приобретенной.

Как это может происходить? Предположим, что массовыми частицы становятся, когда продвигаются сквозь какое-то поле. Можно провести аналогию с лыжником: если он едет по склону и у него лыжи проваливаются под снег, ему становится тяжело двигаться, – то есть, взаимодействуя со снегом, он замедляется. Так же можно сказать, что частица приобрела массу, двигаясь сквозь какое-то поле, взаимодействуя с этим полем, с этим «снегом». За любое поле у нас отвечают частицы.

Собственно, сам Хиггс просто описал этот механизм и послал статью в журнал, – а журнал ему ее вернул, написав, что им нужна во всём этом какая-то составляющая, которую можно было бы экспериментально проверить. И он добавил к этой статье маленький абзац, на десяток строк: что раз есть поле, значит, у него есть квант поля, и это такая частица – бозон.

После этого журнал опубликовал статью, и экспериментаторы начали поиск этого бозона, который придает всем частицам массу. Но проблема состояла в том, что никто не мог предсказать заранее, сколько нужно затратить энергии, чтобы его родить, – оказалось, что он достаточно тяжелый, и родить его получилось только на Большом адронном коллайдере. А могло бы оказаться, что и на нём это невозможно.

– Нобелевская премия по физике в этом году была присуждена за открытие нейтринных осцилляций. Что это такое и какое это имеет отношение к реальной жизни?

– Прежде всего, зачем нужны сами нейтрино, в мире никто не знает в принципе. И не только нейтрино. Нам было достаточно того, что мы состоим из протонов, электронов и нейтронов. Такой набор нас вполне устраивал – всё, что касается нас в жизни, касается только этих частиц. Но в ХХ веке наоткрывали и других – и более тяжелых, и более легких – и никто не понимает, для чего они нужны. И это большая проблема: мы не понимаем, как устроен наш мир. Есть наблюдения, на основе их теоретики строят модели, но это подобно тому, как ботаники до теории эволюции описывали листочки, цветочки...

Наблюдение состоит в том, что если электрон, взаимодействуя с материей, теряет заряд, то он передает часть своих свойств некоторой нейтральной частице. Это выяснилось еще в 30-е годы, и назвали эту частицу нейтрино. Долгое время не могли ее экспериментально обнаружить, к этому шли десятки лет. А когда нейтрино удалось зарегистрировать, выяснилось, что нейтрино, рожденное от электрона, при взаимодействии с большим детектором рождает тоже электрон. А если мюон так же сделал – превратился в нейтральную совершенно невидимую частицу, и эта частица дальше провзаимодействовала с большим детектором, – то получается мюон, а не электрон.

То же самое происходит и с парой тау-лептон – тау-нейтрино. И люди поверили, что есть какой-то, данный нам от природы, закон сохранения, который не позволяет парам таких частиц смешиваться между собой, менять своих партнеров. Всё как у людей. И верили в это долго, а потом обнаружили, что далеко не все электронные нейтрино, которые образуются на солнце, долетают до земли. И встал вопрос: что с ними происходит? И оказалось, что нейтрино всё-таки, даже если оно родилось как электронное, по дороге может превратиться в мюонное или в тау-нейтрино. То есть, как и в жизни, пары частиц иногда смешиваются. Этот эффект обнаружили экспериментально в начале нулевых годов, но Нобелевскую премию очень редко дают за что-то сразу после открытия, поэтому ее дали только сейчас.

Зачем такое смешивание пар частиц нужно в природе, никто не знает. Аналогичное смешивание происходит и в парах античастиц, например, позитрон-антинейтрино. Однако, если смешивание пар частиц и пар античастиц происходит с разной вероятностью, то в результате не сохраняется симметрия между материей и антиматерией.

Есть другой большой вопрос, на который мы не можем ответить: почему вселенная состоит из материи, а антиматерии в ней нет? И единственная зацепка, чтобы ответить на этот фундаментальный вопрос, состоит как раз в том, что во взаимодействиях, где участвует нейтрино, симметрия между материей и антиматерией не сохраняется; это позволяет предположить, что если во вселенной на ранних этапах ее развития существовали в равной мере и материя, и антиматерия, то в результате вот этой слабой асимметрии в конце концов выжила материя. Это только гипотеза – возможно, что всё устроено по-другому.

– У вас есть какая-то собственная, личная гипотеза о том, как устроен мир? Или только непонимание ученого?

– Нет, какой-то личной гипотезы нет. Смотря на любое явление, я задаю себе вопрос: можно ли это самосогласованно объяснить так, чтобы не впадать в лженауку? И это очень серьезное ограничение: в рамках того, что мы сейчас знаем, ни у кого нет самосогласованного представления о том, как устроен наш мир.

Лженаука – невежество или бизнес?

– А расскажите про лженауку. Это что, как она выглядит сейчас, какие имеет наиболее яркие, болезненные проявления?

– Я считаю, что в основном это невежество. Есть две большие категории лжеученых.

Одни просто верят в то, что они говорят, и в основном это связано с недостатком знаний. Одно время в Академии наук отвечали на письма трудящихся и один любознательный человек обнаружил, что в отрывном календаре длительность дня, которая обычно в таких календарях указана, меняется не каждый день: два дня подряд она может быть одинаковая, потом меняется, потом еще два-три дня не меняться может. И он заключил на основании этого, что орбита Земли – не эллипс, а многоугольник. Он был уверен в этом, потому что просто не знал: в такого рода календарях длительность дня просто округляется.

И вот такие люди, по незнанию или просто недоучившись чему-то, порой очень настаивают на своих убеждениях.

А есть другая категория лжеученых – это люди, которые прекрасно знают, что вечного двигателя, например, не существует, но умеют получать под его изобретение большие деньги. Сейчас, например, идет большая история с ГМО, еще можно вспомнить торсионные поля…

– Торсионные поля – это тоже лженаука?

– Ну, во всяком случае, науке они не известны. Есть разработки, в которые готовы вкладывать много денег военные, и эти работы засекречиваются. А у кого-то есть возможность убедить нужных людей в том, что можно сделать маленьких роботов, которые будут бегать по нашим венам и артериям и чистить их, и тогда человек сможет жить очень долго. И люди получают на это средства и работают над созданием таких роботов – правда, пока так и не создали ничего.

– Мне казалось, что лженаука цветет в основном в гуманитарных дисциплинах…

– Там более размыта граница между наукой и лженаукой. Всё-таки в точных науках есть теоремы, доказательства, в них легче разделить ложное и не ложное. Но желающих подкормиться на каких-то «левых» темах в точных науках столько же – не меньше, чем в гуманитарных.

Фундаментальная – значит интернациональная?

– Если смотреть на место российской физики в мировых научных процессах, где мы находимся?

– А нет «российской физики» как таковой. То, чем мы занимаемся, – это фундаментальная наука, она интернациональна. Все важные эксперименты – международные. Все важные конференции – международные. Крупнейший исследовательский центр – ЦЕРН в Женеве, где находится Большой адронный коллайдер – это принципиально международная организация, они даже налоги не платят, как ООН или Красный Крест.

– Но ведь у российских физиков нет, допустим, свободного доступа к Большому адронному коллайдеру?

– Как нет?! Во-первых, российские физики вложили безумное количество своих усилий в то, чтобы его построить. В 90-е годы, когда это строительство велось, нашей стране поступали серьезные заказы, которые выполнялись тогда еще на оборонных предприятиях и в институтах – это были разработки на сотни миллионов долларов. Во-вторых, российские физики входят в состав больших международных групп, которые там работают и исследуют полученные данные, их доля там достаточно велика.

– Если, например, вы захотите провести там эксперимент, какова будет последовательность ваших действий?

– Эксперименты – это то, что там уже есть, посредством их собирают данные. Если я хочу проанализировать эти данные для какой-то своей задачи, то проще всего – вступить в коллаборацию, то есть присоединиться к какой-либо международной группе и стать полноправным ее членом. И, собственно говоря, те российские ученые, которые желали это сделать, уже присоединились.

– Понятно. А вообще в области экспериментов у нас как обстоят дела? Как я понимаю, за рубежом доступ к реагентам, к материалам и оборудованию значительно проще…

– Надо сказать, что в нашей области в России оборудования практически нет. Но во многих развитых странах его тоже нет – оно настолько сложное и дорогое, что его приходится делать всем миром. В частности, Большой адронный коллайдер делали в буквальном смысле всем миром – и японцы, и немцы, и россияне, и американцы, и французы…

Но есть еще один момент: для того чтобы его обслуживать, работать на нем, нужно очень много специалистов, и это количество приблизительно равно числу физиков, ведущих деятельность в этой сфере, во всём мире. Поэтому многие лаборатории мирового класса сейчас опустели – ЦЕРН, как губка, впитал в себя все ресурсы. Что уж тогда говорить о России: здесь все, кто в этой области работает, ездят за рубеж – кто-то время от времени, кто-то надолго уезжает и живет там. Я, например, пятнадцать лет провел за границей, жил в Германии.

– Я как-то смотрела списки физиков – и нобелевских лауреатов, и вообще известных ученых в этой области, и обратила внимание, что русских имен там много, но всё это уже не российские физики, увы.

– Конечно, да. Можно увидеть, что и публикаций российских вроде бы множество, но только россияне выступают там как соавторы со своими зарубежными коллегами. А чисто российские публикации мирового уровня встречаются крайне редко.

– То есть что бы ни говорили об интернациональности фундаментальной науки, а печальный процесс утечки кадров всё равно имеет место…

– Я не думаю, что это печальный процесс, потому что в западных лабораториях молодым российским физикам есть чему поучиться. Там другой стиль жизни, там другой стиль общения, там другой стиль «делания» науки…

– И другой стиль оплаты труда.

– И это тоже. Хотя сейчас, в последние годы, для молодежи в точных науках нет проблем заработать деньги и здесь. Есть различные гранты – вообще-то гранты не должны рассматриваться как заработок, но в нашей стране они именно так и рассматриваются.

Кроме того, было такое поветрие: науку свести в университеты, и вузы получили под это большие средства. Преподавателям сейчас платят за публикации, что тоже неправильно, но это дает возможность зарабатывать. Для примера: в прошлом году защитился мой аспирант и пошел работать в МФТИ, его зарплата там – 70 тысяч. Даже для Москвы немало, плюс командировки в ЦЕРН, плюс гранты.

– А Московский государственный университет так и остался на уровне 18 тысяч у старшего преподавателя…

– Тут опять же всё не так однородно. Например, университет получил несколько мегагрантов – как правило, это действительно большие деньги, которые распределяются внутри не очень большой команды.

– Но в целом от вузовских преподавателей просто стали требовать научных публикаций, какой-то научной деятельности, и это далеко не всегда находит отражение в зарплате. Чтобы провести полноценное научное исследование, нужно очень много над ним работать, что не может одновременно предполагать еще и большой педагогической нагрузк и, и руководства аспирантами, и проверки работ… И самое главное, при таком подходе из вузовской системы постепенно вытесняются люди, которые являются просто хорошими практиками и хорошими педагогами, но не учеными. А таких людей очень много, например, в преподавании иностранного языка.

– Просто опять же российский опыт – это опыт изобретения велосипеда, с неким налетом максимализма. На самом деле ничего плохого нет, если профессор часть времени преподает, а часть времени занимается исследованиями. Но! Скажем, у нас был совместный эксперимент с профессором Чикагского университета. Его преподавательская деятельность – 200 часов в год. 200 часов! Для России, где до 900 часов доходит, а меньше 500 считается уделом бездельников, это просто немыслимо. Кроме того, у этого профессора есть гранты, которые он тратит на то, что берет себе аспирантов, которые работают у него в проекте, и он с ними много обсуждает их работу, он им передает свои знания и опыт, они вместе пишут статьи. У него есть на это время.

Так что это чисто российское – просто взять и выдавить из человека всё что можно. А что из этого получится – ну, значит, то и получится. Почему бы не посмотреть на опыт тех стран, где получается успешно? У нас каждый ректор оптимизирует фонд заработной платы в своем университете. Это означает уволить половину преподавателей-«полставочников» и совместителей, а оставшихся – тех, которые на целую ставку – заставить работать за троих. Так нельзя, нужно подходить со здравым смыслом ко всему.

Сообщающиеся сосуды: как разрушить и как вернуть

– Это не реформа. Есть конкретные заинтересованные стороны, которые приватизируют себе эту область. Для них это коммерческий проект, и здесь они готовы чем угодно пожертвовать, в том числе и Академию наук разрушить.

Перед тем как проводить любую реформу, нужно понять: каковы сейчас роль и место, например, Академии, если мы про нее говорим. Должна быть проведена исследовательская работа, чтобы выявить слабые стороны и определить, что и как нужно улучшать, а что нужно сохранить в нынешнем виде. Ничего этого сделано не было. Одно только желание – скорее всё порушить.

Реформа – это такая вещь, которая делается в течение многих лет, а перед этим также много лет идет ее обсуждение, потому что во время обсуждения создается модель: как оно будет работать. Потихоньку люди начинают соображать: ага, вот в этом месте, допустим, что-то не сработает и через несколько лет это будет слабое звено. Без этого процесса обсуждения модели не будет, будет просто некое «давайте попробуем и посмотрим, что получится». Но реформы так не проводятся.

– Чем плоха ситуация привлечения «эффективного менеджера», то есть разграничения задач между людьми, которые занимаются управлением процессом, и собственно учеными? Почему вы выступаете против этого?

– Ничего плохого в этом нет, кроме реальности жизни. А реальность жизни такова, что те, кто владеет доступом к материальным средствам, получаемым на научные исследования, постепенно начинают управлять и самими научными исследованиями. Это видно по тому, как сейчас ФАНО начинает управлять учеными. Директора институтов назначаются непонятно по какому принципу, там есть, в том числе, люди, у которых совершенно нет научных публикаций. У нас ведь была такая традиция, что наоборот – научный институт делался «под человека». Допустим, ученый совершил в какой-то области прорыв – создавали институт, назначали его руководителем, и он там со своим коллективом дальше развивал это направление. Так что управлять наукой, на мой взгляд, должны ученые.

– С другой стороны, если ученые управляют наукой, они могут сильно оторваться от реальности. Есть ведь определенные показатели эффективности, есть логичное требование объема работ, есть какие-то нормативы окупаемости и так далее.

– Какой-то баланс, конечно, должен быть, и есть целая наука о том, как управлять наукой. Нам не надо изобретать велосипед, нужно просто обратиться за примером к коллегам из западных лабораторий, где всё это успешно реализуется. Надо сказать, что там сейчас академическая свобода гораздо больше, чем здесь. Нельзя делать науку в казарме; можно считать, что за этим стоит некая потеря эффективности, но ничего не поделаешь.

– Но ведь нередко так бывает - ученые, скажем, годами пишут один научный том, не участвуют ни в грантах, ни в госзаказах и не заинтересованы в дополнительном финансировании и развитии. И если отдать управление наукой ученым полностью...

– Я думаю, что нет, и всё здесь как раз наоборот: из-за того, что наукой управляют не сами ученые, произошло какое-то искажение, и потому написание этой книги и растянулось на десять лет. Такое бывает из-за плохого управления, из-за недостатка свободы, из-за перекошенных взаимоотношений внутри группы ученых. Кроме того, у нас вообще в науке из-за низкого финансирования в нулевые годы зарплатной части произошел сильный перекос: из нее «вымылся» наиболее работоспособный средний возраст, остались либо молодые, либо совсем пожилые. И это так или иначе приводит к такой вот абракадабре – что какая-то статья пишется годы или к чему-то подобному.

– Что же с этим делать?

– Первое, что нужно сделать, – это вернуть достоинство жизни для ученых и академическую свободу. Можно, наверное, возмутиться: это что же, мы им будем большие деньги платить, а они по-прежнему будут свой десятый том писать еще десять лет? И у меня на это есть ужасный ответ: да, и это будет штраф за все те годы, пока общество под давлением экономических обстоятельств искажало, скручивало научную среду.

Чтобы она раскрутилась в прежнее положение, нужно этот штраф оплачивать примерно столько же лет. То есть сейчас на двадцать лет надо «отпустить» ученых, обеспечить им достойную жизнь и ничего с ними не делать – и они опять сформируются в великолепное научное сообщество. И никакие реформы такой результат не дадут, гораздо вероятнее они просто развалят то, что осталось.

– Не могу не задать вопрос: если всё так, почему вы сами вернулись из Германии?

– Я бы, наверное, и сейчас там жил, но в 90-е годы возникла идея возродить ИТЭФ, и меня пригласили в этом участвовать. Тогда за несколько лет команде под руководством ученого с мировым именем (тогда директора ИТЭФ, а недавно уволенного оттуда из-за "отсутствия места, соответствующего его квалификации" - прим.ред.) удалось увеличить бюджет института почти в десять раз, он реально стал снова жить, туда пришло много людей, которые участвовали в различных международных экспериментах. Потом это всё умерло, к сожалению.

– То есть собрать на какой-то постоянной основе группу альтруистов не удалось?

– Да. Честно говоря, я не очень жалею об этом.

– Почему?

– Потому что вся жизнь – интересна, для каждого ее периода есть какие-то свои занятия. Я думаю, что нельзя цепляться за что-то, нужно получать удовольствие от естественного хода времени, от движения жизни.

– А что конкретно можно сделать для того, чтобы молодые физики возвращались? Или это и не нужно?

– Знаете, совсем недавно у меня был такой разговор. Мне говорят в ректорате МИФИ: «У тебя был такой-то аспирант, сейчас он в Америке работает, очень успешный. Мы ему готовы платить столько же, сколько он получает в Америке. Поговорите с ним – может, он вернется?»

Здесь, я считаю, подход очень простой: он должен получать не столько же, сколько в Америке, а больше – настолько, чтобы это компенсировало ему социальный дискомфорт в России. А эта разница – в условиях жизни, в ее комфортности для ученого – такова, что он должен получать больше в 2-3 раза. Так происходит, например, в Саудовской Аравии: многие молодые ученые там могут уехать в Америку, но остаются, потому что специфика жизни в этой стране им компенсируется материально.

– Причем в очень многие зарубежные страны это возвращение происходит – например, в Индию…

– Если предлагаются соответствующие условия, то конечно. Это как в сообщающихся сосудах: у нас пока, в нашем сосуде, давление высокое, поэтому вода из него вытекает.

Уменьшить давление – и вода потечет в обратном направлении.

Диссернет, или Занимательное человековедение

– Расскажите, как вы стали участвовать в и, вкратце, что это за система?

– Этот проект созрел в воздухе, его не надо было создавать специально. Всё началось с диссертационных скандалов в Западной Европе – была история с федеральным министром обороны в Германии, была история в Венгрии. А у нас случилась история с господином Андрияновым, которого сделали директором математической спецшколы при МГУ. И попечители, дети которых учились в этой школе, обеспокоились тем, что это за человек и откуда он появился.

Выяснилось, что он всю жизнь учился на химика, но прямо перед тем, как его сделали директором, вдруг защитил диссертацию по истории. Они стали интересоваться, что это за диссертация. Это всё обсуждалось на уровне социальных сетей – тогда многие вели дискуссии в «Живом журнале». А я в то время был в Германии, и там как раз процветал такой проект: на уровне социальных сетей люди анализировали содержание диссертаций.

Я посмотрел, как они это делают, и осталось только автоматизировать это. Надо сказать, что человечество до этого изобрело замечательный язык программирования, Perl называется, который удобно работает с текстами, и программы там получаются всего в несколько строчек – благодаря тому, что внутри этого языка уже всё сделано за нас.

– Вы их полностью сами писали?

– Да, но не надо это представлять как что-то сложное.

– Мне всё же кажется, что это сложная система, потому что, например, одно дело – это поиск полного соответствия каких-то слов, фраз, и совсем другое – то, что делает ваша программа: находит повторения даже в том случае, если какая-то часть членов была изменена или утеряна.

– Да, там есть такая возможность, но это опять же предусмотрено не нами.

– А электронные версии работ у вас откуда?

– Часть просто достают в библиотеках, копируют там, что-то можно купить в интернете, что-то добывают люди, сотрудничающие с проектом. Мы работаем с активистами в университетах, они находят тексты, присылают. Кроме того, есть большущий проект у Российской государственной библиотеки, которая отсканировала и оцифровала примерно 800 тысяч диссертаций.

– В чем вы сами видите предназначение, смысл своего участия в Диссернете?

– Во мне живет что-то среднее между коллекционером и исследователем. С точки зрения исследователя меня интересует занимательное человековедение. Что такое корпоративная ложь, как она возникает и укореняется в обществе, что заставляет людей ее транслировать и приумножать, как они себя чувствуют после этого и как человек психологически относится к разоблачениям. По сути это такая антропология на уровне отдельных судеб. Я, например, хочу понять, почему директора московских школ особенно часто фальсифицируют свои диссертации.

Или, например, ректоры университетов – это тоже большая история. И что происходит, когда это выясняется, как общество реагирует на это.

– А есть у вас вообще ответ на вопрос, почему человеку так нужна эта купленная научная степень или списанная диссертация?

– В каждой социальной группе ответ будет разный. Есть, скажем, диссертации юридические: у нас такая система попадания в Палату адвокатов, что можно принести либо диплом о высшем юридическом образовании, либо диплом кандидата юридических наук. И вот диплом кандидата юридических наук до недавнего времени легко было купить. У военных свои, так сказать, поблажки за степень. У медиков, если ты хочешь быть заведующим отделением, то согласно установившейся традиции нужно иметь степень кандидата медицинских наук, а если главврачом клиники, то – доктора.

Нужно сказать, что изначально степени предназначались для того, чтобы ученый пошел дальше во власть, стал руководителем чего-либо. Такая задумка была еще когда степени утверждались в Российской империи. Но сейчас в России почему-то всё происходит наоборот: у нас, например, человек становится губернатором или депутатом и уже после этого приобретает себе ученую степень. Зачем ему это нужно? Ведь он уже всего достиг. Здесь мы уже сталкиваемся просто с психологией, с проявлением такого восточного психотипа человека – навешать себе бирюлек. Это из той же серии, что повесить себе очередной орден или сфотографироваться с кем-то из первых лиц государства и всем это демонстрировать.

Взять, допустим, историю с Галиной Жуковой, которую лишили недавно докторской степени, – она была самой молодой докторессой в России, получила докторскую степень в 25 лет. Так вот, если посмотреть ее альбом на сайте РГСУ, то она на этих фото то обнимается с Собяниным, то где-то на приеме в Кремле… Эти люди – они такие аттракторы внимания, манипуляторы в социальном смысле. Человек создает в своем воображении такой мир, в который сам начинает верить: ведь они все верят, что сами написали диссертации! Это пограничное состояние сознания, в котором человек, ко всему прочему, крайне болезненно воспринимает любую критику.

Фальсификаторы продолжают торговать под прилавком и не понимают, что прилавок уже стал прозрачным.

– Что делаем? Прилавки делаем прозрачными?

– Прилавки надо делать прозрачными, да. Делать прозрачной и доступной информацию о том, как всё происходит. Собственно говоря, прозрачность, доступность знаний – это как раз то, чего нас пытаются лишить.

– Почему за рубежом нет такого масштаба фальсификаций?

– Это зависит от баланса между здравомыслием и нездравомыслием в обществе. Если атмосфера находится под давлением нездравомыслия, то люди потихоньку сходят с ума – вот у нас в стране они сошли с ума в этом направлении, а может это выразиться и в чем-то другом – в массовом терроризме, например. Это непредсказуемо. Нельзя обманывать людей постоянно, нельзя говорить, показывая на черное, что это белое. Вернее, можно, но недолго.

Вообще, очень радует то, что практически во всём мире наука сейчас процветает, в цивилизованном обществе есть понимание, что будущее – за знанием, а не за добычей нефти. Приезжаешь куда-то в другую страну, человек узнаёт, что ты профессор, и восклицает: «О-о-о, профессор!» А у нас же как? «Профессор? Так ты чего, на рынке торгуешь?» То есть профессор – значит такой нищий, не нужный никому человек.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Так называемые диссергейты (скандалы с диссертациями) продолжаются. Как определить степень родства научных трудов? О мошенниках в научной среде рассказал доктор физико-математических наук Андрей Ростовцев в совместной программе "Полит.ру" и "Наука 2.0".

Кузичев : Итак, друзья, после некоторого перерыва мы все-таки в полном составе вновь приветствуем вас в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру".

Ицкович : "Наука 2.0" называется.

Кузичев : В проекте "Наука 2.0" Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. И сегодня с нами Андрей Ростовцев - доктор физико-математических наук, завлабораторией физики элементарных частиц ИТЭФ. И как догадались наши проницательные слушатели, мы сегодня будем говорить о репутационном... как это называется?

Ростовцев : Рынок.

Долгин : Рынок репутации в науке.

Кузичев : О рынке репутации, да, в нашей научной среде, в науке российской.

Долгин : Что не помешает нам в какой-нибудь другой раз с Андреем Африкановичем поговорить и об элементарных частицах.

Кузичев : А, может, и здесь всплывут? Они же такие, они же всплывают.

Долгин : Может быть. Но просто сейчас проблемы репутации...

Ицкович : Ну да, которые всплывают... Люди, которые с плохой репутацией, их так, в общем, и зовут - "элементарные частицы".

Ростовцев : И, кстати сказать, люди с плохой репутацией, они, как правило, всплывают.

Ицкович : Поэтому как бы Андрей Африканович и увлекся вот этим всем диссергейтом, как говорят, потому что там много вот этих элементарных частиц плавает.

Кузичев : Кстати, да, "диссергейт" еще хорошее слово. Ну и плюс вы правы совершенно, вот такие элементарные частицы, они всплывают, не тонут, да. Ну что ж, давайте займемся диссергейтом. Может быть, Боря, ты напомнишь, только в двух словах, я прошу тебя, заклинаю, у нас всего 40 минут.

Ицкович : Хронология событий.

Кузичев : Прямо вот совсем так, телеграфно.

Долгин : Ну, что? В конце прошлого года Министерство образования и науки в ответ на, ну, скажем так, с подачи во многом некоторой такой научной общественности, создало комиссию по проверке одного из диссертационных советов по диссертациям, которые были там защищены, поскольку было сильное подозрение, что имеются некорректные заимствования в текстах, а также другие проблемы вот именно с формальной точки зрения. Речь не идет там о глубине концепции или еще о чем-то, а просто даже о соблюдении вполне формальных требований. Комиссия пришла к выводу о том, что проблема действительно есть, было рекомендовано снять соответствующие степени. Впоследствии эта рекомендация была выполнена соответственно, ну как и положено в процедуре. Мы знаем, что сменился

Кузичев : Понятно, да. Ты знаешь, Боря, у нас же новостное радио, это одна из самых конкретных новостей в истории.

Долгин : Да.

Ицкович : Боря, надо было сказать короче: в результате работы комиссии пять человек было осуждено за педофилию...

Кузичев : Ну, подожди, подожди... Значит, с кого-то были сняты степени.

Долгин : Да, были сняты степени. Кроме того, ну скажем так, по другой линии произошла смена руководителя Высшей аттестационной комиссии.

Кузичев : ВАК.

Долгин : Да, да, совершенно верно. Был распущен тот диссертационный совет, который присуждал те степени. Было проведено еще раз моментов, были довольно важные выступления министра, премьер-министра и так далее.

Ицкович : Все, все понятно. Ну, наверное хватит, Боря, в телеграфном стиле все рассказал.

Кузичев : Одним словом, мы догадались, что у нас нет системы такой внятной и четкой.

Ицкович : А теперь, Андрей Африканович, скажите, что же случилось с нашими прекрасными российскими диссертациями? И всегда ли так было?

Кузичев : А, кстати, да, были ли они прекрасными?

Ицкович : Может быть, и в 70-е годы так же было? Мы же не понимаем.

Ростовцев : Нет, ну про 70-е я не скажу, а вот последние 10-15 лет расплодилось очень много компаний.

Ицкович : А про 70-е не скажете, потому что нет в электронном виде?

Ростовцев : Их нету. В электронном виде реально это заканчивается 90 годами. У нас есть зал диссертаций в Химках Российской Государственной библиотеки.

Ицкович : Кто же вручную-то проверять будет на копипаст?

Ростовцев : Но когда-то они появятся, так что еще вопросы на будущее.

Кузичев : Это намерение, их все отцифровывают?

Ростовцев : Их все отцифровывают, да.

Кузичев : Сейчас, в настоящее время?

Ростовцев : Сейчас, сейчас.

Кузичев : Ну, понятно.

Долгин : Есть предложение, чтобы все, которые будут защищаться, заведомо выкладывали в онлайн.

Кузичев : Ну, это логично, конечно.

Ростовцев : Да, и здесь есть еще такой же нам пример, немецкий опыт. Мы же за Германией здесь идем. Два года назад в Германии разоблачили министра обороны Гуттенберга за небольшой плагиат в его диссертации, лишили поста министра, и все это произошло в течение двух недель.

Долгин : И надо сказать, что он был не последним германским министром, кто имел проблемы.

Кузичев : Извините, стоп, а что значит лишили? Его лишили, или он под тяжестью вот этого позора, он ушел?

Ицкович : Морального позора, да.

Кузичев : Нет, это очень важно. Или таки лишили?

Долгин : С поста министра он ушел, а степени лишили.

Ростовцев : Степени лишили, с поста министра ушел. Что там еще было?

Ицкович : Ну, не застрелился?

Долгин : Ну, там были проблемы с президентом Венгрии, были проблемы с министром образования Германии, были проблемы...

Кузичев : То есть это не все наши проблемы были.

Ростовцев : После этого образовался проект в Германии. Да, почему я начал говорить про Германию, в Германии все диссертации публикуются, абсолютно все. Какое-то есть время, между защитой и публикацией может пройти год, может пройти два.

Ицкович : А можно я буду оффтопиком перебивать, уточнять?

Ростовцев : Сколько угодно.

Ицкович : Скажите, а сколько диссертацией (правда, там немножко понятно, что они другие по статусу) защищается в России и в Германии, сравнительно?

Ростовцев : Упс! Ну, в России - понятно, в России это в районе 25 тысяч в год. В Германии тоже это 20-15 тысяч, ну такого порядка.

Ицкович : Такого же порядка.

Ростовцев : Да.

Ицкович : И что показывают германские, так сказать, гонители бедных диссертантов?

Долгин : Богатых диссертантов.

Ростовцев : Богатых диссертантов, да. Ну, они создали проект, общественный проект волонтерский, называется VroniPlag, сейчас такой есть. Он на интернет-проекте, и в нем участвуют там сотни людей, они проверяют диссертации.

Ицкович : А что движет этими людьми? Зависть?

Ростовцев : Нет, абсолютно. Вы знаете, этот проект устроен очень просто, и он как компьютерная игра.

Кузичев : Это интересно, да.

Ростовцев : Много людей играет в компьютерные игры, это такая же компьютерная игра. Вот есть текст уважаемого доктора наук, а вот есть текст статьи из газеты, которая была опубликована там пять лет до его защиты и не за его авторством. И тут люди сличают, смотрят: ага, идентично.

Кузичев : "Уличи!" - слоган компьютерной игры.

Ростовцев : Да, вот и так постранично, так сказать, пофразно. И, значит, это такой очень развивающийся проект. И мы с каким-то опозданием, ну порядка на полтора года, на два, за немцами примерно идем в этом направлении.

Ицкович : А много там разоблачений у немцев?

Ростовцев : В районе 50.

Кузичев : Извините, а вот в смысле порядка. Вот мы поняли, что порядки диссертаций...

Ицкович : Порядки - похожие.

Кузичев : Похожие диссертации. А порядки разоблачений?

Ростовцев : Порядка 50-ти на данный момент.

Ицкович : У немцев?

Ростовцев : У немцев.

Ицкович : А у нас?

Ростовцев : У нас сняли степени, сколько, 11 человек, по-моему, нет?

Долгин : Да.

Ицкович : Нет, секундочку, сняли степени. А сколько обнаружено случаев плагиата?

Ростовцев : Слово "обнаружено" - это очень такое размывчатое. Вот обнаружено много. И у них тоже обнаружено много, и у нас, это сотни, сотни диссертацией.

Ицкович : У кого хуже?

Кузичев : У кого хуже, грубо говоря.

Ростовцев : У кого хуже - неизвестно. Это очень многомерная вещь.

Кузичев : А, это утешает.

Ростовцев : Вот у нас, например, если взять какие-нибудь там физико-математические, там, возможно, у нас и лучше, да? А вот, скажем, какие-нибудь, политологию, скажем, экономику, юриспруденцию...

Кузичев : А я придумал, послушайте, вот смотрите. По идее, можно было сказать, что тут очень легко понять, у кого хуже, давайте посмотрим состояние науки немецкой и нашей, и вот поймем. А потом подумал: а, может быть, и нет по прямой корреляции-то?

Ростовцев : Я думаю, что прямой корреляции здесь такой нету.

Кузичев : Нет, между качеством науки, да.

Ростовцев : Все-таки вот этих вот жуликов...

Ицкович : Я думаю, что, конечно, есть, конечно, есть. Потому что корпорацию в том числе объединяют и этические нормы.

Ростовцев : Да-да, это да. Но это вот опосредованно все.

Ицкович : Научная корпорация - понятное словосочетание, и она понятными вещами объединяется. Если она раздражена настолько, что достижения, собственные работы ни во что не ставятся, ну это о чем-то говорит.

Долгин : Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса - это насколько наличие степени как бы увеличивает статусы в других сферах. И это определяет количество.

Ицкович : Мы сейчас не об этом, мы сейчас не об этом. Секундочку, можно говорить об одном предмете сейчас? Правда, это действительно интересно, мы вот просто разговариваем с учеными много, да?

Кузичев : Да, много.

Ицкович : И все они говорят: плохое состояние, плохое состояние там... Это же способ померить это состояние. Вопрос, правда, тоже важный, сравнительный. Если окажется, что в германской науке, в немецкой науке на сегодняшний день на такое же количество приблизительно диссертаций количество плагиата приблизительно такое же, как у нас...

Ростовцев : Насколько я знаю, в Германии не оценивали. Оценивали в Америке. В Америке примерно один процент, и это очень много, это сотни тысяч, накопленные за годы.

Кузичев : Сотни тысяч?

Ростовцев : Сотня тысяч - так скажу, да.

Ицкович : То есть у них диссертаций - порядка миллиона?

Ростовцев : У них много, да.

Кузичев : Но это за годы.

Ростовцев : За годы, за десятилетия, за десятилетия.

Ицкович : А у нас?

Ростовцев : Ну, у нас - 25 тысяч в год, да. А сколько у нас, никто не оценивал, и в Германии, насколько я знаю, тоже такой оценки не было.

Долгин : Процесс хорошей работы с анализом только начался.

Ростовцев : Невозможно, да, сейчас оценить. Вот. И этот процесс запущен.

Ицкович : То есть вообще никак вы не можете оценить? Прикидочно - 3 процента, 10 процентов, 15 процентов?

Ростовцев : Ну, нет, меньше 10 процентов - это заведомо, да.

Ицкович : Уже ничего, кстати.

Кузичев : Подождите, прошу прощения, а вот вы говорите: процесс запущен. А что это за процесс?

Долгин : Как работает проект?

Кузичев : Нет-нет, вообще это процесс чего? Общественного, там не знаю, самоощущения, научного самоочищения? Это процесс чего? Вот вы говорите: запущен этот процесс. Или игры все-таки, просто игра?

Ростовцев : Да, это такая же, так сказать, волонтерская деятельность в Интернете.

Кузичев : Значит, просто общественная активность этот процесс, и всё.

Ростовцев : Да, для которой создана платформа, интернет-платформа, на которой они могут ее использовать и работать. И это аналог немецкого проекта реально.

Ицкович : То есть много, но не много-много.

Ростовцев : Не очень много, не много-много-много...

Ицкович : Не много-много, да, сколько-то. Ну, это утешает несколько, рады слышать.

Кузичев : Да, это приятно. А самое главное, что это предсказуемо. Ну, то есть я к тому, что где сейчас ни копни, наверное... ну, понятно, что это процесс общественной активности, и везде находят.

Ицкович : Ну, ужас! Но не ужас-ужас...

Кузичев : Понятно.

Долгин : А что-нибудь о методологии работы? Как идет работа, что выявляется, как выявляется?

Ростовцев : Во-первых, так сказать, мы говорим сейчас только о заимствованиях. Потому что на самом деле многие работы просто не содержат никакой научной...

Ицкович : Просто статьи.

Ростовцев : Научной вообще никакой нет. Есть работы, которые написаны с помощью программы, которая выдает, генератор просто фраз.

Кузичев : Это как?

Ростовцев : Ну как? Тоже есть...

Долгин : Даже среди диссертаций?

Ростовцев : Есть, среди диссертаций, да.

Кузичев : Это набор случайных фраз.

Ицкович : Это тоже такая игра, да? То есть я беру, значит, компьютерную программу, она стоит, например, дорого, например, она стоит 500 рублей. Я, значит, пишу в Up Story, покупаю за 500 рублей компьютерную программу и пишу: докторская диссертация по физике в такой-то области... Нажимаю кнопку...

Ростовцев : Да, именно так и происходит.

Кузичев : А он генерирует случайные слова.

Ростовцев : Но это же известный классический случай.

Ицкович : Ничего не случайные, он диссертацию генерирует.

Ростовцев : Классический случай - генерили не только диссертации, которые мало кто читает, а генерили статьи научные в уважаемые журналы.

Ростовцев : Которые читают.

Кузичев : И понимают.

Ростовцев : И журнал принял эту статью.

Кузичев : Подожди-подожди, это реальный случай из жизни?

Ростовцев : Да, это реальный случай, классический.

Кузичев : Ну, расскажите, это самое интересное.

Ростовцев : Вот, наверное, Борис больше знает про корчеватель.

Кузичев : Ну расскажите, что это за случай такой?

Долгин : Там было на самом деле несколько случаев. Была разработана действительно международная такая программа, ориентированная на английский язык, которая действительно создавала некоторый псевдотекст. Была она использована потом в России для того, чтобы разоблачить, как водится, ну там одно просто примерное издание, хотя из списка ВАКа, списка изданий, в которых надо опубликоваться, чтобы защитить диссертацию, но откровенно такое продажное, откровенно бессмысленное. С помощью этого генератора был сгенерирован псевдотекст. Конечно, чтобы было смешнее, в него все-таки было заложено сознательно несколько таких издевательств, по которым дальше это можно было бы вообще-то и вычислять, ну так вдруг кто-то все-таки прочитает. текст был отослан, текст был возвращен с небольшими замечаниями, было указано на все-таки значимость и адекватность, но там чуть-чуть кое-где подработать... Было указано на ряд недочетов, которые нужно было бы преодолеть, и далее текст был опубликован. Вот после того как текст был опубликован, поднялся скандал.

Ицкович : Вот. А по-английски...

Ростовцев : Это же было и по-английски.

Долгин : Да, это же было сделано и по-английски, да.

Долгин : Да. Но только по-английски нет списка ВАК.

Долгин : Да.

Ицкович : Это важно.

Кузичев : Соответственно, слушайте, а соответственно какие могут гипотезы придти в голову?

Ицкович : Я просто знаю ответ сразу.

Кузичев : Подожди, но интереснее же пофантазировать. Просто вариант один: либо принимает и публикует, и делает все эти поправки тоже программа. Ну правда...

Ростовцев : В каком-то смысле да.

Долгин : Этот слишком хороший вариант.

Кузичев : Либо это сумасшедший.

Ицкович : Ответ такой. В старые времена были грамотные типографские рабочие, которые читали книжки, и если что-то видели, безобразия, они звонили, вот мне, например, в начале 90-х, когда печатали какую-нибудь книжку и там были какие-то неприличные слова, прямо из типографии звонили типографские рабочие: у нас тут в набор поступила ваша книжка, и вы знаете, там есть несообразности...

Ростовцев : На 138 странице в третьей строке...

Кузичев : Тогда они еще не знали Пелевина, да.

Долгин : Собственно вот эту шутку с корчевателем провернул наш гость - гость программы "Наука 2.0" неоднократный Михаил Гельфанд.

Кузичев : Так, интересно.

Долгин : И у нее были последствия.

Кузичев : Знаешь что, Боря, извини, давай прервемся ненадолго, на новости, ладно?

Долгин : Хорошо.

Кузичев : И откуда слово "корчеватель" тоже вдруг всплыло, а вы не объяснили его значение. Вернемся через пару минут.

Андрей Африканович Ростовцев (род. 21 марта 1960 года, Москва , Россия) - российский физик, общественный деятель.

Биография

После увольнения из ИТЭФ, поступил на работу в РАН, лаборатория № 5 «Квантовая физика и информация».

Участие в международных проектах

Диссернет и диссерорубка

В феврале 2013 года Ростовцев совместно с журналистом Сергеем Пархоменко , биологом Михаилом Гельфандом и физиком Андреем Заякиным основали Вольное сетевое сообщество Диссернет , занимающееся разоблачением фальшивых диссертаций. Ростовцевым был разработан ключевой компонент системы проверки диссертаций - «диссерорубка профессора Ростовцева» .

Напишите отзыв о статье "Ростовцев, Андрей Африканович"

Ссылки

• Беньямин Биддер Российские охотники за плагиатом // Der Spiegel . - 2013. inopressa.ru/article/22Apr2013/spiegel/plagiate.html
• Дмитрий Ливанов Диссертационные войны // Lenta.ru . - 2013. lenta.ru/articles/2013/04/27/empirestrikesback/
• Павел Котляр «Просто есть много лажовых диссертаций» // Gazeta.ru . - 2013. www.gazeta.ru/science/2013/04/10_a_5249405.shtml

Примечания

Отрывок, характеризующий Ростовцев, Андрей Африканович

Ольга Орлова: В 2011 году немецкий министр обороны Карл Гуттенберг покинул свой пост из-за обвинения в плагиате докторской диссертации. Его отставка стала результатом деятельности анонимного сетевого сообщества. Похожий проект действует более 3 лет и в России. В отставку, правда, пока никто не ушел, но научные степени фальсификаторы стали терять. Кому и зачем нужна фальшивая докторская диссертация? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить доктора физико-математических наук, сооснователя проекта "Диссернет" Андрея Ростовцева.

Здравствуйте, Андрей. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Андрей Ростовцев: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Андрей Ростовцев. Родился в Москве в 1960 году. В 1983 году окончил Московский инженерно-физический институт. С 1983 по 2013 годы работал в Институте теоретической и экспериментальной физики, заведовал лабораторией физики элементарных частиц. В 1997 году Ростовцеву присвоена степень доктора физико-математических наук. С 2014 года работает ведущим научным сотрудником в Институте проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук. В феврале 2013 года Ростовцев совместно с журналистом Сергеем Пархоменко, биологом Михаилом Гельфандом и физиком Андреем Заякиным основали вольное сетевое сообщество "Диссернет", занимающееся разоблачением фальшивых диссертаций. Ростовцевым был разработан ключевой компонент системы проверки диссертаций - "Диссеррубка профессора Ростовцева".

О.О.: Андрей, открываю я сайт вашего вольного сетевого сообщества "Диссернет" и читаю новости: "15 апреля 2016 года в Южном федеральном университете состоялось заседание диссертационного совета такого-то. На повестке заседания – рассмотрение заявления "Диссернета", то есть вашего сообщества, о лишении ученой степени кандидата психологических наук Романа Валентиновича Лобзина, председателя центральной контрольной ревизионной комиссии партии "Родина". Решение диссертационного совета принято единогласно: рекомендовать к лишению ученой степени". То есть получается, что ваш проект, сетевое вольное сообщество "Диссернет", проект достаточно молодой, ему всего 3 года, но он уже так радикально влияет на ландшафт российской науки, хотя прошло совсем немного времени. Скажите, вы можете оценить масштаб бедствия? Какое количество у нас в стране мусорных диссертаций?

А.Р.: Вопрос – что называть бедствием? То, что "Диссернет" имеет в виду под своими клиентами? Мы так их называем.

О.О.: А вы так внутри их называете?

А.Р.: Да, мы их так внутри называем клиентами. Либо то, с чем имеет дело сообщество "Диссернет" – это такие махровые, полностью списанные диссертации. Даже слово "списанный" здесь не подходит. Наши клиенты – это в основном не те, кто когда-то делал диссертации, занимался какой-то академической карьерой или писал диссертации, или даже их читал. Это в основном те, кто их никогда не видел даже. Можно привести пример, как вы приходите в магазин купить сумку. А сумку для товарного вида там набиты бумагой. И тот, кто набивает бумагой сумки, ему все равно, какой бумагой набивать сумки. Ровно так же то, с чем мы имеем дело. Это чисто набитые текстами книжки, чтобы формально книжка существовала.

О.О.: А вы уже можете оценить какой-то процент таких диссертаций?

А.Р.: Да. Это не очень большой процент, это 3-5% от всех диссертаций. Но поскольку диссертаций много, то это много тысяч диссертаций вот такого вида.

О.О.: А можно говорить, что это уже определенная система бизнеса? Производство таких фальшивых…

А.Р.: Да, конечно. Это широко известно. Это бизнес. У этого бизнеса есть свой покупатель и есть свой продавец. Есть система маркетинга. Это очень распространено. Есть целые фабрики, которые существуют. Это коррупционный бизнес, вообще говоря.

О.О.: Тогда расскажите, как же устроен этот бизнес фальшивых диссертаций и из чего он состоит. Ведь вы сказали, что должны быть продавцы и должны быть покупатели, но и должны быть производители. И как эта цепочка устроена?

А.Р.: Цепочка устроена примитивно. Это обычная коррупционная цепочка, которая пронизывает систему аттестации снизу доверху, то есть от рядовых исполнителей. Затем диссертационные советы, которые необходимы, где такие диссертации защищаются. И члены этих диссертационных советов прекрасно знают, чем они занимаются. Есть еще две важных точки в этой цепочке – это экспертные советы ВАК, которые являются финальными судьями в данном процессе. И мы видим, что представители этих диссертационных советов, где существует такой конвейер фальшивых диссертаций, обычно входят в экспертные советы ВАК. Плюс третье звено – это научные журналы. По требованию ВАК…

Это обычная коррупционная цепочка, которая пронизывает систему аттестации снизу доверху

О.О.: Это связано с тем, что вообще для того, чтобы защитить в современной науке, почти в любой научной системе диссертацию, нужно, во-первых, сначала опубликовать результаты своих исследований в определенных научных журналах. Если речь идет о фальшивой диссертации, о сконструированной, списанной и так далее, то, соответственно, эти результаты публикуются в каких-то не очень хороших журналах. Есть такой термин - "мусорные журналы". Сначала нужно опубликовать в журналах. Потом должен быть диссертационный совет в университете или в институте, который эту фальшивую диссертацию одобрит. И после этого есть экспертный совет ВАК (Высшей аттестационной комиссии), который решение диссертационного совета утвердит. То есть у нас есть три таких звена.

А.Р.: Да, такой золотой треугольник. Просто в углах этого треугольника стоят одни и те же люди, представители того же диссертационного совета.

О.О.: И в каждом случае это люди, которые между собой связаны, они знают, что они играют одну и ту же игру, да? Какую роль в этом играют мусорные журналы, и вообще насколько это специфично для России?

А.Р.: Они продают место в журнале для публикации научной статьи по теме диссертации, которая такая полностью липовая. И мы играли даже в такую игру, мы брали липовые диссертации, смотрели, в каких журналах они публикуются, брали эту статью. Если диссертация полностью списана, а такие диссертации у нас есть, они относятся к классу… Мы это называем "карбункул", то есть полностью списана, чисто, от первой до последней строчки. Меняется только титульный лист. На нем заглавие и фамилия меняется. Если полностью списана или взята чужая, то что же ожидать от статьи? Она будет точно так же вся набита плагиатом, чужим материалом, чужими текстами. И, естественно, мы идем этот журнал, мы берем ту статью, которая была опубликована по теме этой диссертации, и смотрим – да, действительно, все то же самое. То есть журналы заведомо почему мусорные? Потому что институт реферирования, рецензирования в этих журналах практически отсутствует. Он номинальный.

О.О.: Андрей, я правильно понимаю, что эти мусорные журналы существуют не только в России? Ведь за рубежом тоже есть такая услуга – быстро опубликоваться за деньги. Но там это не связано с фальшивой диссертацией.

А.Р.: Очень известный случай в Китае. Это больше связано…

О.О.: Китайские, индийские журналы.

А.Р.: Да, в Китае и Индии. Это больше связано не с диссертациями, а с публикационной активностью, которая требуется для занятия определенных позиций, должностей в университетах.

О.О.: Для развития научной карьеры?

А.Р.: Да.

О.О.: Я хочу понять, что если человек хочет свою карьеру продвигать в науке – это одна история. Но ведь у нас, судя по тем публикациям, опять с той новости, с которой я начала – это же люди, которые не делают научную карьеру.

А.Р.: Абсолютно правильно.

О.О.: Зачем им это? Вы это понимаете?

А.Р.: Им нужно для диссертации.

О.О.: Я имею в виду когда они таким образом получают эти фальшивые диссертации. Наши политические деятели, руководители, госчиновники. А зачем это им?

А.Р.: Это очень большая тема. И мы занимались таким исследованием. Здесь ответ зависит от того, какую вы специальность возьмете. Если вы возьмете, например, политиков. И карьера политика, особенно регионального, не вечна. Каждый год может быть под риском…

О.О.: Принести новости.

А.Р.: Да. И обычная траектория политиков высокого ранга, замгубернаторов – это из губернаторского кресла в кресло ректора местного университета. А для этого нужно запастись диссертацией.

О.О.: Да, диссертацию ведь за 2 месяца не защитишь даже при всем желании. Поэтому человек должен заранее обладать какой-то научной степенью, чтобы занять пост ректора или проректора.

А.Р.: Есть и другие. Есть медики, например. В медицине нет такого требования, записанного прямо на бумаге, но есть традиция: если хочешь быть заведующим отделением в клинике – то будь кандидатом медицинских наук. А если хочешь быть главврачом больницы – то обычно это доктор наук. Хотя это требование не закреплено нигде законодательно. Но есть такая традиция.

Очень много привилегий получают люди в погонах от защиты диссертаций.

О.О.: Если у военного есть степень…

А.Р.: Там есть дополнительные льготы. Их много. А есть, например, адвокаты. Московская палата адвокатов. Как можно стать адвокатом? Либо у тебя есть высшее юридическое образование, либо без высшего образования, но диссертация по праву. И очень много среди адвокатов есть просто…

О.О.: Как раз по данным "Диссернета" плагиаторы лидируют в основном в трех областях: экономика, педагогика и право. Ваши коллеги, участники проекта "Диссернет", уже понимаете, почему именно эти три области лидируют?

А.Р.: Это связано с тем, что именно в этих областях экспертное научное сообщество очень ослаблено. И оно не может поставить барьер на пути всяких мошенников. И это связано именно с этим.

О.О.: То есть вы считаете, что количество плагиаторов и фальшивых диссертаций связано с тем, насколько высок и этичен уровень профессионального сообщества в этой области?

А.Р.: Высок, этичен и насколько вообще профессионализма в этой области много. И в доказательство этому мы проводили исследование, когда по каждой из областей наук, по которым пишутся диссертации, мы смотрели, сколько в этой области наук публикуется в процентном отношении в международно признанных журналах статей. И видно: там, где практически не бывает наших клиентов, это точные науки – химия, физика, и там процент достаточно высокий, порядка 5% на международном уровне. Это по данным библиометрической базы Scopus. Если же мы идем в экономику, то там процент в 10 раз ниже. Это доли процента – 0.2-0.3% от международной публикационной активности. Но зато там огромное количество наших клиентов сидит. И вот эта антикорреляция прослеживается по всем специальностям. И чем ниже профессиональный уровень сообщества в этой области, тем больше открыты ворота для всяких жуликов.

О.О.: Ваш проект "Диссернет" – это было такое развитие или некий российский ответ на немецкий проект " VroniPlag ". Потому что вообще первоначально все-таки такое сетевое сообщество, которое внутри науки ищет фальшивые диссертации, возникло в Германии. Расскажите про опыт ваших немецких коллег. Вы с ними общаетесь?

А.Р.: Да, мы, конечно, общаемся. Но надо начать с того, что стиль в написании, то есть изготовления липовых диссертаций в Германии и в России очень разный. Поэтому и опыт очень разный. То есть в Германии они действительно имеют дело с плагиатом в том изначальном смысле, когда кто-то для своего собственного научного исследования, которое он действительно проводит, использует какие-то чужие мысли, маленькие фрагменты текста. В нашем случае мы с такими практически не имеем дело. Мы имеем дело… Хотя это, может быть, какой-то следующий этап. Этим скорее должно заняться научное сообщество, а не сообщество "Диссернет". И поэтому, конечно, за счет того, что мы имеем дело с такими махровыми случаями, конечно, скорость их идентификации в сотни раз выше.

О.О.: Вы ищете быстрее, чем…

А.Р.: В сотни раз. Из-за того, что это не такая мелкая работа.

О.О.: Я так понимаю, что в Германии это не бизнес. Потому что если речь идет…

А.Р.: Сложно сказать, что значит в Германии. Германия – часть европейского сообщества. Они занимаются не только немецкими диссертациями, а диссертациями тех коллег, которые работают там. А там приезжают из Чехии, из Словакии, из Венгрии люди, которые в свое время защитили диссертации. И там тоже в свое время так же было.

О.О.: А вы понимаете, этот немецкий проект рождался как политический или академический?

А.Р.: Он никогда не был политическим. Он рождался как ответ академического общества.

О.О.: Весь мир его узнал по результатам, когда политические деятели в Германии стали уходить в отставку из-за фальшивых диссертаций.

А.Р.: Просто это самые яркие случаи, о которых мы знаем благодаря СМИ. СМИ все-таки фильтрует из 2-3 сотен диссертаций, которые были рассмотрены в проекте "VroniPlag", мы знаем только о тех, которые имеют большие, яркие, резонансные имена. И точно так же происходит и с "Диссернетом". 99% у нас – это какие-то неизвестные люди.

О.О.: Я хотела спросить. Вы оцениваете ваш проект "Диссернет" тоже как проект академический.

А.Р.: Абсолютно.

О.О.: Это ответ академического сообщества на нарушение научной этики, которая принята?

А.Р.: Да. Это ответ академического сообщества, которое хочет консолидироваться вокруг такого здравомыслия.

О.О.: Научные статьи о деятельности "Диссернета" публикуются в ведущих изданиях мировых и британских, и других европейских. Они связаны с тем, какой опыт в России очищения научной среды. И в этом смысле вас рассматривают как вполне работающий инструмент. Как вас воспринимают в России? Как вас воспринимают в России и академические структуры, и государство?

А.Р.: Все больше приходит понимания сейчас, что это академический проект, и мы сотрудничаем со многими университетами на уровне ректоратом, и помогаем им в борьбе со своими проблемами.

О.О.: То есть к вам прямо академическая администрация обращается за помощью?

А.Р.: Да. Во многих крупных университетах. И когда наши представители приезжают куда-то на заседания диссертационных советов, где лишают степени по нашему заявлению, то там очень лестно слышать всяческие отзывы. После заседания уже подходят, жмут руку, говорят: "Что бы мы без вас делали".

О.О.: То есть все-таки иногда есть пророк и в своем отечестве?

А.Р.: Я бы сказал, что это уже не иногда. Это какое-то уже подавляющее. Я думаю, год-полтора назад перелом произошел. Есть, конечно, и сообщества, которые знают, что делают. Они знают, зачем они существуют и зачем они производят эту липовую продукцию. Мы для них, конечно, в первую очередь враги.

О.О.: А как реагирует министерство образования и науки на вашу деятельность?

А.Р.: Оно реагирует двояко. Когда мы встречаемся в обсуждениях наших диссертационных и публикационных тем, то, конечно, у нас происходит очень тесное и взаимополезное взаимодействие. Когда все-таки представители министерства обязаны что-то сказать в открытую прессу, они говорят, что да, "Диссернет" – это что-то такое не очень полезное. То, что они обязаны говорить, то они и делают.

О.О.: То есть неформальное сотрудничество у вас есть, но официально вы не друзья и вы не являетесь инструментом министерства?

А.Р.: Это комичная ситуация. Но она в таком виде сейчас существует.

О.О.: У вас, как и в немецком проекте, есть люди, которые участвуют в этом анонимно. И есть совсем буквально несколько лиц в Германии, которые заявили публично, что они являются спикерами, что они признают свою причастность к " VroniPlag ", к этой деятельности. Большинство стараются не афишировать.

И правильно ли я понимаю, что в России тоже такая же ситуация, что бо льшая часть участников этого проекта предпочитают действовать анонимно и не сообщать о своей деятельности? И есть лишь несколько спикеров. В частности, в Германии одна из создателей " VroniPlag " Дебора Вебер-Вольф как раз о себе не стесняется говорить, чем она занимается. Она получила даже среди немецких журналистов прозвище "Охотница за плагиатом". Она работает в Берлинском университете. И вот она говорит, что мы же никого не обвиняем, мы просто хотим объяснить, почему не были расставлены кавычки. Все равно встает вопрос: почему не все люди готовы это афишировать и там, и здесь? У любого государства есть задача, чтобы научные работы были написаны честно и качественно. И вы – это инструмент по повышению качества и по очищению… Казалось бы, почему и в Германии, и в России это не какой-то безусловный инструмент, который все принимают легко?

А.Р.: Здесь ответ очень простой. Поскольку и в Германии, и в России сообщество живет в целом такой искаженной действительности и которая вызывает такой эффект, как двоемыслие. И вот это есть проявления двоемыслия. Что называют социологи? Что, казалось бы, это разумный шаг, но шаг с другой стороны и опасный. И поэтому люди пытаются…

О.О.: А что вы имеете в виду под двоемыслием в Германии?

А.Р.: Ровно то же самое. Если люди проверяют диссертацию какого-то политика и не дай бог там все очень плохо, то на них может быть оказано давление. И люди лишаются работы просто.

О.О.: Подождите. Но тогда я не совсем понимаю, почему такие аналогичные проекты не возникли во Франции, в Британии, в Америке. Ведь проблема списывания в науке существует во всех странах, где есть наука.

А.Р.: Может быть, они и возникли. Мы просто о них не знаем. Вообще это такое международное сообщество, которое занимается плагиатом в научной деятельности, оно очень распространено. Согласно тому, что Дебора нам рассказывает, и мы с ней знакомы, у нее есть большая статистика по всем европейским странам. То есть ясно, что и там тоже что-то происходит. Но все это происходит на локальных сайтах, на французских сайтах во Франции, итальянских в Италии. И мы просто не в курсе.

Тем не менее, эти люди собираются несколько раз в году и проводят международные конференции. Ясно, что такая активность есть во всех развитых странах. Как говорит Дебора, очень жалко, что в школе я не учила русский язык. Я бы ваш сайт читала каждый день. Поэтому в каком-то виде мы живем разобщенно в разных странах.

О.О.: В вашем проекте есть всего несколько публичных людей, кто выступает от имени "Диссернета". Как мы уже говорили, что большинство – это все-таки люди, которые работают анонимно. Но есть несколько людей, это и Андрей Заякин, который был у нас в студии и рассказывал про то, как работает, собственно, система экспертизы "Диссернета", и Михаил Гельфанд, и Сергей Пархоменко. И вы все находитесь под постоянным публичным давлением. Я знаю, что на вас и подают в суд, и вас вызывают к следователю. Я знаю, что в окно вашей квартиры стреляли. Вы живете на 9 этаже. Это не тривиальная история попасть. На вас оказывается давление. Как вы к этому относитесь и почему вы вообще не боитесь?

А.Р.: Надо сказать, что наш путь выбран. Поэтому мы просто теперь уже по нему идем. Что поделать?

О.О.: Вы такие рыцари-джедаи? Вы бессмертные и бесстрашные?

А.Р.: Я не знаю, как вам ответить на этот вопрос.

О.О.: А вы обсуждаете это между собой?

А.Р.: Да, обсуждаем, конечно.

О.О.: Что говорят ваши коллеги?

А.Р.: То же самое. У нас есть наша дорога. Мы по ней идем и будем стараться быть как можно более осторожными.

О.О.: А как реагируют ваши близкие? Что вам говорит ваша жена? Она не просит прекратить вашу деятельность?

А.Р.: Нет, не просит.

О.О.: Андрей, а что должно случиться, чтобы мы на сайте "Диссернета" прочитали новость о его самороспуске?

А.Р.: Мы должны достичь цели консолидации научного сообщества.

О.О.: Как это померить?

А.Р.: По исчезновению с рынка мусорных журналов и диссертационных советов, в которых делаются липовые диссертации.

О.О.: То есть поляна должна очиститься.

А.Р.: Поляна должна очиститься и общество укрепиться, чтобы дальше оно само занималось своими проблемами.

О.О.: А как вы думаете, кто самый гениальный плагиатор в мировой литературе?

А.Р.: Я, пожалуй, не буду отвечать на этот вопрос, чтобы не оскорбить чувства верующих.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор физико-математических наук, сооснователь проекта "Диссернет", ведущий научный сотрудник Института проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук Андрей Ростовцев.

Гость выпуска - доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник ИППИ им. Харкевича РАН, сооснователь проекта "Диссернет" Андрей Ростовцев

Поиск по "Ростовцев ". Результатов: ростовцев - 39 .

Результаты с 1 по 20 из 39 .

Результаты поиска:

Последние запросы