• Что можно приготовить из кальмаров: быстро и вкусно


    Любимая фотография Галины Старовойтовой


    Я запомнила ее счастливой. Мне действительно хотелось верить, что и в 50 лет женщина способна влюбиться и выйти замуж. Как это сделала Галина Васильевна, которая, давая интервью “Комсомолке” в августе 1996-го, пошутила: “Долгий счастливый брак может хорошо сказываться на мужчине, но плохо на женщине. Даже старые девы, а тем более разведенные или вдовы, живут гораздо дольше. Это уже медицинский факт”.

    И все-таки она рискнула. Все, кто был на регистрации брака в Санкт-Петербурге (с этим городом, по словам Старовойтовой, были связаны важные события в ее жизни), говорили потом, что лицо невесты светилось, она выглядела удивительно молодой и красивой. Сейчас, после трагических событий и последнего интервью, которое Галина Васильевна дала нашей газете 30 мая 1998 года, вспоминаются малозначительные тогда, но очень важные теперь слова и фразы:

    С первым мужем мы прожили вместе целую жизнь - 21 год. Вырастили сына. Развелись десять лет назад. Надоело, что мне до сих пор приписывают прежнего мужа: сужусь с журналисткой, которая утверждала, что мы на пару с ним выжимали 30 тысяч долларов за организацию интервью с Ельциным. Пора остановить поток клеветы, направленный против меня...”

    Мой сын Платон - он работает в Российско-британском представительстве в Лондоне, узнав, что я выхожу замуж, спросил: “Мама, не будет ли у тебя с этим облома?” Я ответила - надеюсь, нет. Любовь в моем возрасте бывает нечасто. Надо попытать счастья... С Андреем Федоровичем Волковым - моим нынешним мужем - мы не венчались. Я считаю, что брак надо испытать временем. Но за нашу семью я теперь спокойна - Андрей освятил наши обручальные кольца в церкви, на них даже надпись выгравирована: “Спаси и сохрани”.

    Против замужества были все мои помощники. Один молодой человек - Руслан, который активно участвовал в моих кампаниях, сразу приревновал. Он боялся, что брак уменьшит мою политическую активность. Муж так и сказал: “Руслан тебя просто ко мне ревнует...”

    О дне свадьбы мы никого не предупреждали специально. Хотели сделать все тихо. Руслан узнал об этом за несколько минут до регистрации. Мы специально решили его пригласить, чтобы не обиделся. И он явился без цветов, потерянный, с блуждающим взглядом. Руслан со мной уже девять лет работает вместе.

    Мы с мужем заключили брачный контракт. Мы люди взрослые, и у нас есть дети, какая-никакая собственность. Мало ли что с кем может случиться...

    Я родилась 17 мая, а свадьба была 22 мая. Мне все говорили, будешь маяться. Но я в такие приметы не верю.

    Муж, кроме кольца, подарил еще и чайник на свадьбу. А я ему - хороший топор с длинной ручкой. Сказала: зарублю, если рано будешь вставать. Дело в том, что я - сова, а муж - жаворонок. И это единственный его недостаток.

    Ссоры? Да, иногда случаются. В основном из-за того, что Андрей ревнует или говорит, что уделяю ему слишком мало внимания...

    Счастлива ли я? Муж сказал, что у нас все есть для счастья: мы еще не старые, есть о чем поговорить, есть чем заняться в постели, мы не бедны... Все зависит от нас. Если брак окажется неудачным, значит, мы просто дураки...

    Она запомнилась мне домашней, уютной и очень милой в своем коротком домашнем халатике. Мы сидели на кухне, и Галина Васильевна заваривала себе овсянку. Шутила, смеялась и говорила что-то насчет своей нестандартной фигуры и желания похудеть. Она была удивительно весела, смешлива и - спокойна. Я тогда подумала, что ее достоинству оставаться красивой и мудрой женщиной в любой ситуации можно только позавидовать.

    Единственное, за что себя ругаю, - не успела отдать фотографию, на которой Галина Васильевна в обнимку с внуком Артемом - она очень ею дорожила и несколько раз просила вернуть. А я вот не успела. Простите меня...


    Елена ЛЕВИНА.


    Внук Тема задал только один вопрос: “Почему?”


    “Перед выборами надо все вещи собирать или только необходимые?” - спросил Тема свою бабушку Нинэль Логинову. Когда та, в свою очередь, поинтересовалась, в каком смысле, мальчик пояснил, что слышал по телевизору: если выберут “не того”, придется уезжать.

    Не надо собирать вещи, Тема, не надо уезжать. Надо остаться и напрячь все силы, чтобы пережить это горе, которое так трудно пережить.

    Тема - внук еще другой бабушки: Галины Старовойтовой. В эти дни вы могли видеть его по телевизору и слышать по радио “Эхо Москвы” вместе с другой бабушкой, когда она была еще жива.

    Так все совпало: появление записок о Теме Нинэль Логиновой, очень хорошей журналистки и моей студенческой подруги, в последнем номере журнала “Октябрь” под названием “Голубиное слово” и это убийство.

    Однажды Тема влетел в комнату к бабушке Нинэль Логиновой со словами: “Знаешь, что такое человек?” И сам же ответил: “Это друг человека!”

    Что бы он мог сказать о тех, кто заказал убийство и убил родного ему человека Галину Старовойтову? Рядом с киллером была киллерша. Женщина участвовала в убийстве другой женщины. Какая мразь!..

    Говорят о высокой личности, о политике высокого уровня Галине Старовойтовой, о политическом убийстве - все правда. А у меня из головы не идет ребенок, у которого только что была эта замечательная, особенная, родная бабушка и который потерял ее в одно зловещее мгновение.

    Мальчику сказали о случившемся не сразу, постепенно. Он задал только один вопрос: “Почему?”

    А потом лег и стал лежать.

    Это твоя родина, Тема.


    Ольга КУЧКИНА.

    Глущенко называет заказчиком авторитетного питерского предпринимателя Владимира Барсукова (Кумарина), которого следствие считает лидером тамбовской преступной группировки. «Коммерсантъ» сообщал, что в нее входил и Глущенко под именем Миша Хохол.

    «Всем понятно, что Глущенко Старовойтова не волновала, он был передаточным звеном, — отмечает Афанасьев. — В мае 1998 года в помещении гребного спортивного клуба «Знамя» на Крестовом острове у него состоялась встреча с Кумариным. И Кумарин дал указание ликвидировать Старовойтову — никакого вознаграждения он не предлагал, никакой помощи оружием и прочими вещами тоже».

    По словам защитника, мотивы убийства Барсуков не называл. «Глущенко может только предполагать, что ликвидация Старовойтовой была нужна [Кумарину], для того чтобы взять под контроль Законодательное собрание города. К этому времени он подмял под себя органы исполнительной власти», — говорит Афанасьев.

    Адвокат отмечает, что свидетелей этого разговора следствие не нашло, а клиент об этой встрече другим не рассказывал, отказаться же не мог, боясь мести.

    Михаил Глущенко утверждает, что организовал убийство Старовойтовой по заданию бизнесмена Владимира Барсукова (Кумарина). Следствие подозревает его еще в трех заказных убийствах на Кипре На фото: Михаил Глущенко в Куйбышевском районном суде Санкт-Петербурга, 2012 год (Фото: «РИА Новости»)

    Мотив признания

    Глущенко также предъявлено обвинение в убийстве в 2004 году трех человек на Кипре, в том числе Вячеслава Шевченко, бывшего партнера по бизнесу и коллеги по фракции ЛДПР . За вымогательство у партнера денег Глущенко уже отбывает восьмилетний срок.

    В дело об убийстве на Кипре следствие добавило еще три эпизода, три убийства, в том числе племянника бывшего мэра Петербурга Анатолия Собчака. Обвинения пока не предъявлены.

    Вину в этих шести убийствах (всех, кроме Старовойтовой) Глущенко категорически отрицает, отмечает адвокат.

    По мнению источника, знакомого с ходом расследования, Глущенко признал вину в убийстве депутата и заключил сделку со следствием, так как надеется избежать ответственности за шесть других убийств. Сделка же со следствием сейчас не позволит суду назначить Глущенко максимальное наказание (пожизненное заключение) за убийство Старовойтовой. Судебный процесс будет идти в особом режиме, без исследования доказательств и допросов свидетелей.

    Свои показания Глущенко подтвердил на полиграфе. В заключении психофизиологической экспертизы (есть в распоряжении РБК) Глущенко утверждает, что получил задание убить Старовойтову от Барсукова и ему ничего не известно о других заказчиках. Но он отрицал свою причастность к убийству трех человек на Кипре.

    Афанасьев отметил, что на заседании суда будет просить применить к Глущенко сроки давности и прекратить дело об убийстве Старовойтовой.

    Цена депутатства

    Как сообщили РБК два источника, ​знакомые с ходом расследования, в материалах дела содержится «предсмертная записка», предположительно написанная Шевченко: четыре машинописных листа, которые были отправлены неизвестными людьми начальнику ГУВД по Петербургу. Ее обнародовал в интернете Линьков, указав, что получил ее от анонимов.

    Автор записки утверждает, что депутатом Госдумы Глущенко стал, заплатив руководству ЛДПР $300 тыс., якобы на его счету — десятки убийств, совершенных в Петербурге, а заказ на убийство Старовойтовой исходил непосредственно от руководства фракции ЛДПР.

    «Убийство Старовойтовой было своеобразной платой за вхождение Миши в список депутатов будущей Госдумы от ЛДПР», — утверждает автор записки. Осенью 1999 года Глущенко попал в предвыборный список ЛДПР, первым по уральской группе. Но ЦИК отказался регистрировать список. Власти сочли, что в нем слишком много криминальных авторитетов. В новый список, составленный под названием Блок Жириновского, петербургский политик уже не попал.

    В 2010 году следствие назначало проведение почерковедческой экспертизы письма. Эксперты пришли к выводу, что на листах имеются электрофотографические копии подписей Шевченко. На процессе по делу о вымогательстве суд признал это письмо недопустимым доказательством.


    Руслан Линьков, в прошлом помощник Старовойтовой, сейчас занимается правозащитной деятельностью. Был ранен во время убийства депутата На фото: Руслан Линьков отвечает на вопросы журналистов после вынесения приговора по делу об убийстве Старовойтовой, 2005 год (Фото: ТАСС)

    Версия соратников

    Сестра убитой Ольга Старовойтова, помощник Руслан Линьков и их адвокат Борис Грузд сомневаются, что у Барсукова (Кумарина) мог быть самостоятельный мотив для убийства депутата. «Он мог быть таким же связующим звеном между заказчиком и исполнителями, как и Глущенко», — отмечает Грузд.

    «Галина Васильевна была одним из самых ярких разоблачителей коррупции того времени, — вспоминает Ольга Старовойтова, которая работала ее общественным помощником в Петербурге. — Она постоянно писала депутатские запросы, например о похищении книг из Академии наук, о мошенничестве при распределении жилья военным. Ее ненавидела чуть ли не половина Думы».

    «Барсукова хоть и считали «ночным губернатором» Санкт-Петербурга, но у него вряд ли был самостоятельный мотив для убийства: он не занимался политикой, а Галина Васильевна — бизнесом», — рассказывает Старовойтова. По ее мнению, настоящих заказчиков сестры следует искать среди тех, против кого она боролась.

    Как утверждает Линьков, главными оппонентами депутата были губернатор Владимир Яковлев, члены ЛДПР и вице-спикер Госдумы Геннадий Селезнев.

    По словам Линькова, Старовойтова имела большое влияние в Законодательном собрании Петербурга и могла блокировать проекты губернатора, в которых подозревала коррупционные составляющие. Она выступала против получения кредита в $200 млн от британских банков под гарантии городского правительства на строительство вокзального комплекса для РАО «Высокоскоростная магистраль». Старовойтова убедила депутатов голосовать против предложений Яковлева, рассказывает Линьков. Часть денег все-таки поступила, а затем счетные палаты города и России выявили нецелевое расходование кредита.

    Вопросы с бизнесом

    Другой серьезной проблемой в городе была комиссия Госдумы по проверке итогов приватизации в Петербурге, рассказывает Линьков. Ее руководителем был назначен депутат заксобрания Юрий Шутов (позднее он был осужден к пожизненному сроку за серию заказных убийств и умер в тюрьме), а секретарем — Михаил Иванов, помощник депутата Глущенко. Туда входили и другие депутаты от ЛДПР со своими помощниками, рассказывает Линьков.

    По его словам, комиссия собирала документы о компаниях, составах советов директоров, пакетах акций и вымогала деньги у предпринимателей. «Речь шла о сотнях предприятий», — рассказывает Линьков. Он отмечает, что летом 1997 года к Старовойтовой обратился вице-мэр города Михаил Маневич, который возглавлял комитет по управлению городским имуществом, — он утверждал, что «комиссия Шутова» без законных оснований требует представить документы компаний. «За сутки до встречи со Старовойтовой Маневич был убит», — констатирует Линьков.

    Кроме этого Старовойтова готовила запросы в Генпрокуратуру о деятельности ЛДПР. «По ее мнению, было несколько итальянских фирм, через которые члены ЛДПР поставляли оружие и поддерживали режим Саддама Хусейна, а взамен, как подозревала Галина Васильевна, они получали квоты на продажу иракской нефти», — рассказывает Линьков.

    Старовойтова выступала против присвоения лидеру партии Владимиру Жириновскому докторской степени, напоминает Линьков.

    По мнению помощника Старовойтовой, следствию необходимо тщательнее исследовать версию о возможной причастности к этому преступлению ЛДПР и городских властей.

    Акция на могиле

    Ольга Старовойтова также указывает на разногласия сестры с Жириновским. Галина собиралась баллотироваться на пост губернатора Ленинградской области в 1999 году, когда лидер ЛДПР выразил такие намерения, чтобы составить конкуренцию Жириновскому. «Галина Васильевна сказала, что нельзя допускать людей Жириновского во власть. Маловероятно, что она победила бы на выборах, но «картину» бы точно испортила, отобрав часть голосов у лидеров», — полагает сестра депутата.

    Ольга Старовойтова вспоминает, что Жириновский в 2004 году приезжал в суд и давал показания в защиту обвиняемых в убийстве депутата — Колчина и других подсудимых. А перед этим он посетил могилу ее сестры.

    «Он забрался с ногами на могилу, пил водку, закусывал хлебом, ошметки которого скинул на соседнюю могилу​ Собчака, принес ей в «подарок» одеколон «Жириновский», а потом пошел в суд давать показания, опоздав на заседание на полтора часа», — вспоминает Старовойтова. Она квалифицирует такие действия как акт вандализма.


    Владимир Жириновский, лидер партии ЛДПР, во время суда над предполагаемыми исполнителями выступал в качестве свидетеля и выдвигал версию, что Старовойтову погубили бизнес-разборки в городе (Фото: ТАСС)

    «Партия чиста»

    19 ноября 2004 года Жириновский приехал в городской суд по ходатайству адвоката Колчина. В суде (аудиозапись заседания есть в распоряжении РБК) лидер ЛДПР несколько раз подчеркивал, что его партия не имеет никакого отношения к убийству Старовойтовой. Главной причиной убийства, по его словам, стали «коммерческие разборки» на почве работы комиссии по пересмотру итогов приватизации.

    «А эти люди — незаконно пострадавшие и находятся, к сожалению, сегодня здесь, в таком месте», — говорил про подсудимых лидер партии и отдельно подчеркивал, что «депутаты ЛДПР никакого отношения к убийству Старовойтовой не имеют». «Чиста партия», — настаивал Жириновский.

    Также он утверждал, что Старовойтова лоббировала интересы Запада, и фактически обвинял убитого депутата в том, что она работала на иностранную разведку. «Я всегда открыто говорил, что у всех демократов прозападной ориентации есть только три дороги — тюрьма, могила и эмиграция», — подвел итог Жириновский.

    Версия Барсукова

    Следователи не предъявили официальных обвинений Владимиру Барсукову, который уже восемь лет находится в спецблоке СИЗО «Матросская Тишина», приговоренный к 15 годам за рейдерские захваты собственности в Петербурге и вымогательство.

    Барсуков пока не дает показания по делу, но он ответил на переданные через адвоката вопросы РБК. Он заявил, что непричастен к убийству Старовойтовой, а Глущенко его оговаривает.

    «Следователь мне говорил, что уверен, что я действовал в чьих-то интересах. Я просил назвать мне, в чьих я интересах действовал? Он не стал, — рассказывает Барсуков. — Я сестру Старовойтовой хочу убедить [что не заказывал убийство], а суд не убедить. У меня таких судов уже много».

    «Я хочу сказать всем, что у меня со Старовойтовой не было не только никаких проблем, но более того, у нее приемная была в офисе моего друга», — сказал Барсуков, не уточнив, о ком идет речь. «Убийц Старовойтовой нужно искать среди политически ангажированных фигур», — уверен Барсуков.

    По мнению Барсукова, лидер ЛДПР просто так не приходит в суд. «Попробуйте Жириновского в любой суд вытащить. Не получится. А к Колчину в суд приезжал. Зачем? Он приходит к близким друзьям, кто его попросил в серьезных ситуациях», — рассказывает Барсуков, отмечая, что сам с лидером ЛДПР не знаком.


    Владимир Барсуков (Кумарин), по версии следствия, лидер тамбовской ОПГ, приговорен к 15 годам лишения свободы за серию рейдерских захватов и вымогательство. Отрицает, что заказывал убийство Старовойтовой На фото: Владимир Барсуков (Кумарин) в зале Мосгорсуда, 2012 год (Фото: «РИА Новости»)

    Личные мотивы

    Евгений Вышенков, в прошлом капитан спецотдела уголовного розыска и замдиректора Агентства журналистских расследований (АЖУР), считает, что в основе убийства Старовойтовой лежали не политические интересы или бизнес-конфликты, а личные мотивы Глущенко.

    «Я знаю лично всех участников процесса, задерживал, общался. Политики в действиях Глущенко не было никакой», — уверен Вышенков. Он отмечает, что еще в 1991 году Глущенко и Колчин были задержаны за хранение оружия, при этом первый утверждал, что был завербован турецкой разведкой, а второй — американской. Глущенко был освобожден, а взявший на себя вину Колчин получил условный срок. Ни одному слову Глущенко верить нельзя, настаивает Вышенков.

    Руководитель пресс-службы ведущего это дело УФСБ по Петербургу и области Дмитрий Кочетков сообщил РБК, что следствие не дает комментариев до вступления в силу приговора.

    Пресс-служба ЛДПР сообщила, что в партии не будут комментировать эту тему.

    В громком деле 90-х собрали столько показаний, что хватит раскрыть еще несколько преступлений, за которыми стоит «ночной губернатор» Петербурга

    Фото: Илья СМИРНОВ

    Изменить размер текста: A A

    ВЕЛИКАЯ ЧЕСТЬ

    Весна 98-го. Улица Демьяна Бедного. Неприметная красная многоэтажка на окраине Петербурга . Здесь офис частного охранного предприятия «Благоверный князь Александр Невский ». Заведует им бывший прапорщик ГРУ, а ныне авторитет Юрий Колчин , известный в определенных кругах, как Юра Брянский.

    Господа, нам выпала великая честь, - раскатывается по офису речь Колчина, - избавить нашу страну от американской шпионки. Убить гадину Старовойтову .

    По залу, в котором оратору внемлет около двадцати человек, проносится гул. Некоторые начинают шептаться и многозначительно смотреть вверх. Неспроста. Бригада Брянского понимает, откуда «ноги растут». Прямо над офисом приемная крестного отца от криминального мира - бизнесмена из «тамбовской» группировки, депутата Госдумы от фракции ЛДПР Михаила Глущенко по кличке Миша Хохол.

    Знающие люди в курсе о непростых взаимоотношениях между Колчиным и Глущенко. Ведь первый срок Брянский получил именно из-за Хохла. Когда Колчин работал водителем у дяди Миши, оперативники поймали их с оружием в машине. Юрий взял вину на себя. Так он получил первый срок. Своего подопечного Глущенко отблагодарил щедро: отдал ему под кураторство несколько объектов в городе. Колчин их крышевал, а охранная фирма служила ширмой для дел криминальных.

    СКАЗАНО - СДЕЛАНО

    Они голосовали за устранение Старовойтовой, - комментирует спустя семнадцать лет те дни Михаил Глущенко. - Человек двадцать - тридцать, не знаю точно сколько. Я не присутствовал и не голосовал. Я только отдал приказ…

    Через полгода после собрания в офисе охранной фирмы, а именно 20 ноября, депутата Госдумы, сопредседателя партии «Демократическая Россия » Галину Старовойтову убили. Киллеры наблюдали за каждым ее шагом. И дождались-таки подходящего момента.

    Когда с 52-летним политиком было покончено, убийцы и соучастники собрались все в том же офисе в красном доме на Демьяна Бедного. Устроили молебен. Грехи им отпустил личный духовник Юры Колчина батюшка Роман.

    Через два года правоохранительные органы поймали восьмерых, причастных к убийству Старовойтовой. В 2005 году их осудили. Реальные сроки, правда, получили лишь трое. Виталий Акишин , расстрелявший правозащитницу, сел на двадцать три с половиной года. Вячеславу Лелявину за пособничество дали одиннадцать лет колонии. А технический организатор Юра Колчин получил двадцать лет строгого режима и отправился валить лес в Архангельскую колонию.

    ВСЕМОГУЩЕЕ БОЖЕСТВО

    Но вернемся к весне 1998-го. Тот же город, те же люди. Только теперь действие происходят в помещении спортивного клуба «Знамя» на Крестовском острове. Здесь персональный кабинет видного петербургского бизнесмена Владимира Барсукова (Кумарина). Возможно, тот, кто не застал период, укоренившийся в народном сознании, как «бандитский Петербург», не знает это имя. Но в 90-е годы и даже в начале двухтысячных от одного упоминания о нем у многих подкашивались ноги. По сути, это был гангстер № 1 Северной столицы. Эдакий Аль Капоне Невского и Литейного проспектов. В историю нашего города он вписан как «ночной губернатор» Петербурга.

    Итак, весна 98-го. На прием к Кумарину пришел его товарищ Михаил Глущенко. Разговор начался в кабинете. После они вышли на балкон. Там в приватной беседе Михаил Иванович и получил от старшего по криминальной выслуге товарища указание на ликвидацию Галины Старовойтовой. О мотивах и деньгах - ни слова.

    Старовойтова никак меня не волновала, и лично я против нее ничего не имел, - в 2015-м признается Глущенко. - Но ослушаться не мог.

    ФАБРИКА СМЕРТИ

    1 июня 1994 года на Барсукова (Кумарина) покушались. Погиб его охранник. Сам «ночной губернатор» получил одиннадцать пуль, потерял руку.

    Говорят, когда Кумарина привезли в больницу, примчался Глущенко. Положил на операционный стол толстую пачку денег и приказал: «Либо Вова оживет, либо мозги врача разлетятся по госпиталю».

    И «дон» выжил, а после долгое время лечился в Германии . В 1995 году вернулся в Петербург и, как поговаривают люди из его окружения, стал мстить.

    Он для меня был, как «всемогущее божество»,- объяснил следователям ФСБ Глущенко долгие годы своего молчания.

    Сам бывший «жириновец», кстати, пропал из страны в 2002-м. И поймали его только в 2009-м, когда Хохол пришел в милицию менять паспорт.

    Он ведь не столько от правоохранительных органов скрывался, сколько от Кумарина, - рассказывает про своего подопечного адвокат Александр Афанасьев . - У него был дом в Испании , но он в нем не жил. Бегал по всей Южной Европе и Ближнему Востоку.

    ЗАКОПАННЫЕ ДЕНЬГИ

    В ноябре 2013 года ФСБ предъявило Глущенко обвинение в организации убийства Галины Старовойтовой. К тому времени он уже год как отбывал восьмилетний срок за вымогательство. Куйбышевский райсуд 1 марта 2012-го признал его виновным в том, что он вымогал «неустановленную сумму» у бизнесменов, братьев Шевченко . По показаниям свидетелей, сумма составляла от десяти до ста миллионов долларов.

    Помог ФСБ никто иной, а уже знакомый нам Юра Колчин. Спустя восемь лет после ареста «крепкий орешек» Брянский заговорил. Дал показания против своего наставника и друга, экс-депутата Госдумы Михаила Глущенко. Ко всеобщему удивлению, назвал его заказчиком убийства Галины Старовойтовой. Причем набожный бывший прапорщик ГРУ - единственный, кто свидетельствовал против дяди Миши.

    При этом в тюрьме Колчин поддерживал миф среди сокамерников, что получил за это преступление три миллиона долларов. Ну не скажешь же тюремному окружению, что сделал это из идейных принципов.

    Сам Глущенко написал явку с повинной еще в 2011-м. Правда, тогда в качестве заказчика он назвал своего партнера по бизнесу, «хозяина» Невского проспекта Вячеслава Шевченко. Последнего убили на Кипре 23 марта 2004 года.

    Интересный факт, в СИЗО Глущенко передали записку из Архангельской колонии от предателя Колчина, где Юрий написал: «Вали все на Жириновского ».

    Колчин думал, что таким образом помогал Глущенко... Но после показаний против своего политического наставника он так и не добился УДО. Его только перевели на более легкие условия - в колонию Псковской области.

    УВАЖАЕМЫЙ ЧЕЛОВЕК

    Если знакомиться со всеми материалами уголовного дела, которое дотошный следователь Александр Никитин собрал, можно прийти к выводу, что в Петербурге к концу 90-х годов сложилась страшная ситуация. Практически вся исполнительная власть находились под контролем Владимира Кумарина. То же самое можно сказать и о правоохранительных органах.

    Оставался только контроль за Заксобранием Петербурга. И Старовойтова была той частью депутатов, которые противостояли Кумарину. Она бесстрашно и открыто называла все его окружение теми, кем они на самом деле являлись. Все остальные молчали и считали за честь общаться с ним: начиная от руководства епархии Петербурга и заканчивая адмиралами флота. Кумарина даже зачислили в почетные матросы атомного подводного крейсера «Тамбов ».

    Сестра потерпевшей Ольга Васильевна и особенно Людмила Борисовна Нарусова неоднократно высказывали мнение, что к убийству Старовойтовой приложил руку тогдашний губернатор Петербурга Владимир Яковлев , - отмечает источник в следствии. - Но за Нарусову говорит ее обида, потому что Яковлев отодвинул от всех властных рычагов ее мужа Анатолия Собчака. На самом деле для Яковлева Старовойтова никакой опасности не представляла.

    О том, что Кумарин хотел обеспечить контроль над Заксобранием, говорит тот факт, что в конце 1997 года в ресторане «Голливудские ночи» собрались авторитетные люди, дабы решить вопрос о будущем местного парламента. На собрании были Юрий Шутов, Владимир Кумарин, Михаил Глущенко, два брата Шевченко - Сергей и Вячеслав, и Виктор Новоселов - тогдашний заместитель руководителя Заксобрания.

    Произошло неожиданное: о своих властных амбициях заявил Сергей Шевченко, что вызвало недовольство его брата. Они чуть не подрались, поэтому совещание не привело ни к каким решениям.

    Тогда было время острого противостояния между ЗакСом и губернатором. И депутаты действительно многое решали.


    РАЗОБЛОЧЕНИЯ ПРОДОЛЖАЮТСЯ

    В нынешнем году Глущенко пошел на сделку со следствием, назвав в качестве заказчика убийства Галины Васильевны именно Кумарина. Он рассчитывал на помилование, но судья Ирина Сопилова вынесла приговор - 17 лет колонии . Тринадцать - за организацию убийства Старовойтовой. Остальное - со штрафом триста тысяч рублей - за вымогательство.

    Защита Глущенко заявила, что экс-депутат будет обжаловать решение.

    Надо общественности города быть готовой к новым разоблачениям, которая будет касаться деятельности Кумарина, - за неделю до приговора предупреждал защитник Глущенко Александр Афанасьев.

    Материалы дела Старовойтовой изобилуют показаниями ближайшего окружения Кумарина, ныне живых и мертвых. Эти люди рассказали о роли авторитета в организации других убийств. В частности, убийстве бизнесмена Павла Капыша.

    Еще одно - покушение на бизнесмена из Великих Лук Виктора Гавриленкова . Случилось это в феврале 1996 года в гостинице «Невский палас». Двое его охранников и случайная жертва - гражданин Великобритании - были убиты.

    Барсукова до сих пор боятся этапировать в Петербург. В октябре начнется новый судебный процесс над ним по делу о нападении на совладельца Петербургского нефтяного терминала Сергея Васильева и его охрану. Коллегию присяжных набрали в Северной столице, но возить на суд их будут в Москву .

    Следователи ФСБ полагают, что Барсуков (Кумарин) до сих пор имеет влияние в Петербурге и ему могут организовать побег. Причем речь идет о связях в силовых структурах.

    Напомним, «ночному губернатору», да и великому гангстеру Петербурга, предъявили обвинение по Васильеву в сентябре 2007 года. Арестовали Кумарина за несколько дней до этого. Брали его три сотни (!) сотрудников милиции. И весь этот десант ловил одного-единственного человека - пенсионера и инвалида Владимира Кумарина. Кстати, сдался он вполне интеллигентно - без стрельбы.

    С тех пор «ночной губернатор» сидит в московской Матросской тишине - отбывает пятнадцатилетний срок за вымогательство. И из желающих его обвинить в каких-либо преступлениях уже выстраивается очередь. Дело Васильева - лишь эпизод в насыщенной биографии Барсукова (Кумарина). Будем ждать новых.

    ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА

    Ольга СТАРОВОЙТОВА:

    Важно, что следствие продвинулось еще на одну ступеньку и будет двигаться дальше. Так как Глущенко дал показания на Барсукова, я ожидаю, что теперь следствие вплотную займется Барсуковым и, возможно, Барсуков назовет кого-то еще. Я сомневаюсь, что это была его личная идея.

    20.15 – 21.30

    В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Михаил Барщевский, адвокат.

    Эфир ведет – Сергей Бунтман.

    С. БУНТМАН – Добрый вечер. Я смотрю вниз. Я над схваткой и смотрю, где там Барщевский, а где народ. Я так над схваткой парю. Сегодня мы зададим вам несколько тем, по которым Михаил Барщевский выскажет свое мнение. И вы можете с ним соглашаться, можете не соглашаться. Мы с вами проголосуем (вы знаете наши голосовалки, новые достаточно), согласны вы или не согласны, и разделим телефоны, кто согласен с Барщевским, кто не согласен. И можете высказывать свои соображения по этому поводу. Вот давайте начнем прямо с места в карьер с одной из тем. Вот народ страшно возбудился, я не знаю, как Барщевский, а вот народ возбудился, когда сын Патрушева был назначен фактически советником Сечина, советником руководителя крупнейшей компании вообще России, если не всей вселенной почти что. 25-ти лет, государственный служащий, причем с погонами, насколько я понимаю. Я правильно рассуждаю?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Насчет погон не знаю.

    С. БУНТМАН – Он окончил академию ФСБ. Так что дипломированный человек с погонами. Возбудились все страшно: вот, своих сынков назначают высокопоставленными чиновниками. Причем как так назначают? Все говорят, что там компании и государственные, и частные, как это можно в компанию назначить? Что это такое за государство? Причем не клерком в ту же самую компанию отправить, поработай, сынок, с самого начала даже может быть в подведомственном ей учреждении, предположим, в ФСБ. Вот это нормально. Никто не возмущался, что правильно, пока он учился в академии ФСБ и т.д.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Сергей, давайте так. Здесь вопрос очень простой, а ответ на него очень сложный. Когда генералы своих сыновей определяют служить в армию, командовать взводами, батальонами, и они, оказываясь в Афганистане и Чечне, погибали, то никто не возмущался тем, что генералы своих детей назначали на такие должности. А когда генералы назначают своих детей советниками, все начинают возмущаться. Ведь вопрос на самом деле не в том, можно или нельзя своего сына назначить или порекомендовать, а вопрос в том, на какую должность. Что касается советника председателя правления «Роснефти», то это, не хочу обидеть сына Патрушева, это пятая спица в колеснице. Это не должность. Это вообще ничто. Начнем с того, что так устроен наш закон об акционерных обществах, что председатель совета директоров мало что решает. Там есть реальные люди. Вот Богданчиков – это реальный человек, который реально решает. А Сечин ничего не решает там. В Кремле решает. А вот в «Роснефти» не решает. Его советник – это просто такая синекура в моем понимании. Обычно на синекуру назначают пенсионеров. Но назначили. Это же вопрос с точки зрения юридической по закону: законно или незаконно – да, законно. С точки зрения нравственной, морально-этической, я однажды дал себе зарок: не судите, да и не судимы будете. Я не знаю, ну вот они считают (те, кто принимали это решение), что это возможно, что это правильно. С другой стороны, мы с вами занимаемся сейчас достаточно неинтеллигентным делом – мы обсуждаем назначение человека, достоинств которого мы не знаем. Я вполне допускаю, что 25-летний парень, выпускник академии ФСБ, свободно владеет шестью языками. Он великолепный компьютерщик. И в 25 лет… я сейчас не буду говорить о том, во сколько Гайдар командовал не российской экономикой, я другого Гайдара имею в виду, а того, который полком командовал в 16. То есть возраст… на всякий случай напоминаю, что Иисус Христос дожил до 33-х, согласно библейской легенде. То есть в 25 он был совершенно зрелым человеком и уже многое познавший, понявший…

    С. БУНТМАН – Всех генералов 12-го года вспомним.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну и так далее, да. Поэтому возраст… во-первых, все молодеет. У нас сегодня капитанами экономики, реальной экономики, являются люди в возрасте в среднем от 25 до 40 в среднем. Вот все наши управляющие брокерских, финансовых, строительных фирм. Ну возьмите Сергея Аполлонского, который с нуля начал и возглавляет «Миракс Групп» - крупнейшая строительная компания. 33 года.

    С. БУНТМАН – 33 года. Но здесь важная была фраза: с нуля начал.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Хорошо. Я имел в виду, что с нуля начал, значит ничего не приватизировал. То есть никакого залогового аукциона за ним не стоит. Поэтому возраст – это еще не есть… знаете, возраст – это тот недостаток, который со временем проходит – банальная старая шутка. Поэтому я совершенно не защищаю в данном случае. Если бы речь шла о моей дочери, я бы воздержался от такого шага, исходя из ее интересов. Не исходя даже из точки зрения общественного мнения, исходя из ее интересов. Потому что я считаю, что люди добиваются чего-то в жизни тогда, когда добиваются сами и с молодых ногтей, а не когда они в подарок получают какие-то должности. Я сейчас не про сына Патрушева, а в принципе. Я помню, что Форд своего сына (Форд старший) сначала поставил на конвейер гайки крутить. И потом тот – да, очень быстро сделал карьеру.

    С. БУНТМАН – Вот это я и имел в виду, когда с нуля. Да, гайки крутить. Ты хочешь работать в моей фирме или там, где я союзный менеджер.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Советник председателя совета директоров или председателя правления – это гайки крутить, это не решения принимать.

    С. БУНТМАН – Это не гайки крутить. А чего он будет советовать? А в чем он советник?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Советник может быть советником, и советник может быть порученцем, и советник может быть помощником, и советник может вести всю документацию и готовить материалы к очередному заседанию правления, бумажки раскладывать. То есть советник – это не значит, кто советует. Ну, назвали советником. На самом деле референт. Бывают, правда, и референты, которые советники, бывают помощники, которые командуют начальниками. Это вопрос названия должности. Я бы сказал так, поживем, посмотрим. Вот через полгода уже будет понятно. Поговорить надо с теми, кто с ним будет работать. Я видел молодых назначенцев и в том месте, где я работаю, видел трех молодых назначенцев. Два оказались очень толковыми, не по возрасту толковыми, а один не по возрасту дурным. Потому что это не вопрос возраста.

    С. БУНТМАН – Значит, формулируем, позиция Барщевского такова. Я правильно понял, что это возможно?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Юридически это возможно, а с точки зрения нравственности, морали…

    С. БУНТМАН – Неких неписанных джентльменских правил.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Этически, мне кажется, это небезукоризненно. Я не говорю, невозможно. Небезукоризненно.

    С. БУНТМАН – Но здесь мне нечего спрашивать слушателей, если небезукоризненно. Тогда получается, что не понятна позиция Барщевского, это соглашательская позиция, компромиссная позиция.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, это не соглашательская позиция. Я отвечаю на вопрос так. Как юрист я отвечаю так: да, это законно, да, это возможно. Если вы меня спросите, а не надо ли было бы принять закон, ограничивающий такую возможность, то есть назначение на какие-то государственные должности близких родственников, людей, находящихся на высоких государственных областях, например категории «А», я бы сказал, да, такой закон принять нужно, потому что если кто-то из родителей – чиновник категории «А», то есть высший чиновник государства, то его дети, супруги подождут с государственными должностями.

    С. БУНТМАН – Значит мне: «Сережа, вы, как чиновник пропагандистского центра… позвали к себе Бунтмана сына, он, между прочим, как конвейер…» Да, я, во-первых, не чиновник, а во-вторых, я здесь такой же журналист и наемный работник, а сын пришел как-то – на конвейер гайки крутить?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Сережа, я напоминаю, вы над схваткой.

    С. БУНТМАН – Да. Я над схваткой.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Вы уже оправдываетесь, а вы над схваткой. Вы выше этого. Личная критика в адрес Бунтмана не принимается.

    С. БУНТМАН – 30 секунд, полет нормальный, я уже над схваткой. «Советник во всех структурах – халявная должность: ответственности никакой, рабочий день свободный, зарплата высокая, плюс властные полномочия корпорации. Такими детьми заполнены все государственные и полугосударственные структуры, а пашут нормально, те, которые от солдат стремятся в генералы». Хорошо. Замечательно.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Все правильно, кроме одного – насчет высоких зарплат. На госслужбе высоких зарплат нет.

    С. БУНТМАН – А это госслужба, «Роснефть»?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, «Роснефть» - это частная компания, в которой контрольный пакет акций принадлежит государству.

    С. БУНТМАН – Но тогда здесь зарплата не такая маленькая, как казалось бы.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, нет, нет. Я просто вопросик, который вы…

    С. БУНТМАН – Но больше капитана ФСБ?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. Думаю, что да.

    С. БУНТМАН – А вот такому способу повышения благосостояния детей…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Вот уж не думаю, что эта цель ставилась. Я думаю (могу предположить, конечно), что это очень большая компания, действительно очень быстро развивающаяся, с очень быстрым непростой структурой капитала, с очень непростыми активами. Это великолепное место, где можно многому научиться и многое узнать.

    С. БУНТМАН – Марина Сергеевна пишет: «Большинство генералов, какими бы они сегодня ни были, все-таки начинали с лейтенантов. В 25 лет практически сопляк, чей он ни был бы сын. Но сейчас точно уж будет бронированный автомобиль и целая свита охранять». Я не думаю.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Вот это – нет. История с Козловым показала, что у человека враг – девиз премьера: небронированный автомобиль и никакой охраны.

    С. БУНТМАН – «Но чтобы узнать отрасль, - Марат пишет, - может быть, Патрушев младший съездит в Тюмень на место бурового мастера?» Все-таки там нефть же.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – На самом деле, с точки зрения гражданского общества, вот мы сидим с вами, обсуждаем – некое такое подглядывание в замочную скважину, заспинное шушуканье. По этому поводу гораздо лучше было, если бы назначенный или назначивший или рекомендовавший – все достаточно публичные фигуры. Но публичные – это что значит? Публичный – это значит на публике. Мы как-то обозначили свою позицию. Почему мы должны гадать, почему его назначили? Наверное, руководство «Роснефти», принимавшее такое решение, почему-то его назначило. Ну, может быть, они и объяснят, и народ сразу успокоится, и не будет народ против Барщевского там, где Барщевский никого не назначал.

    С. БУНТМАН – Да, Барщевский не назначал, и он подозрительно как-то сейчас един с народом. Ну, посмотрим.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Извините, народ против Барщевского – это не значит, что Барщевский против народа.

    С. БУНТМАН – Ага, значит он так! Это значит народ малосознательный может быть против Барщевского. Мы сейчас посмотрим. В этой позиции вы поддерживаете Барщевского, который считает, что это может быть, что юридически здесь все нормально, что это может быть, но, в принципе, неплохо было бы принять закон, который бы ограничивал чиновников.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Который бы это запрещал.

    С. БУНТМАН – Если вы поддерживаете позицию Барщевского – 980-59-48, а если вы не поддерживаете – 980-59-49. Проверяем здесь голосование. Если вы поддерживаете – 980-59-48, если вы не поддерживаете – 980-59-49. Если вы поддерживаете политику Барщевского, позицию поддерживаете, тогда вы можете нам звонить по телефону 783-90-25 соответственно, а те, кто не поддерживает - 783-90-26. И сразу, после новостей мы будем принимать ваши звонки. А сейчас, если вы поддерживаете позицию Барщевского в этом вопросе – 980-59-48, если вы не согласны – 980-59-49. После новостей мы примем ваши телефонные звонки. Те, кто согласен, не согласен по разным телефонам, которые я напомню, а потом мы откроем еще одну тему. И тему очень суровую конечно – это тема вчерашнего вечера, сегодняшней ночи и сегодняшнего утра – тема убийства высокопоставленного российского чиновника, причем в такой сфере, невероятно сложной и наверно экстремальной, как банковское. Вы понимаете, о чем я говорю. Пока же мы занимаемся предыдущей темой и через несколько секунд слушаем новости.

    НОВОСТИ

    С. БУНТМАН – Итак, «Народ против Барщевского». Оказывается, народ на 50 % за Барщевского, что для меня большая неожиданность, потому что слушатели пишут замечательно совершенно: «Как можно ставить на одну доску народ и паркетного юриста-чиновника Барщевского». Красиво, да?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Бессмысленное, но красивое.

    С. БУНТМАН – Так вот, как вы изволили выразиться…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Поскольку я люблю русский язык, я немножко пописываю, как известно, «паркетный генерал» – понятно, почему, да? По полю не ходил, а только по паркету. А непаркетный юрист, антитеза паркетному юристу – это как? Болевой юрист?

    С. БУНТМАН – Болевой, наверное. Который ходит от клиента к клиенту, адвокат, от деревни к деревне. Заявления людям пишет, помогает.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Понял.

    С. БУНТМАН – Так вот, позиция в истории назначения сына Патрушева на высокую и вполне синекурную (согласен) должность, позиция эта такова, что юридически здесь все правильно, с этической точки зрения небезупречно, и неплохо было бы принять закон, который бы это запрещал.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну, по крайней мере, регламентировал бы.

    С. БУНТМАН – Регламентировал во всяком случае. Зачем человека молодого лишать возможности сделать карьеру в той же сфере? Нельзя назначать сразу, минуя…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну вот вам пример совершенно из другой области. ВАК (Высшая аттестационная комиссия) установила регламент, при котором если защищается диссертация кандидатская и докторская лицом, занимающим большую государственную должность, то в обязательном порядке после защиты, прежде чем будет присвоена ученая степень, эта диссертация отправляется «черному» рецензенту. То есть «черный» рецензент – анонимный рецензент. Вот сделали такой фильтр, потому что понятно, что работа на высоких должностях подразумевает возможность неких ограничений.

    С. БУНТМАН – Потому что там есть больше возможностей для использования…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Например, заканчивая разговор по этой теме, если сын высокопоставленного чиновника принимается на должность, проходит на эту должность по конкурсу, тогда какие вопросы – пожалуйста. Я к вопросу о том, какой закон принимать. Если по конкурсу, то тогда – без вопросов. А если прямое назначение, то тогда опять-таки должны быть какие-то регламентации.

    С. БУНТМАН – Понятно. Ну так вот. Я должен сказать, что совершенно пополам разделились. Я остановил, когда у нас было 557 оригинальных звонков. Быстро идут голосовалки наши. И тестовые мы берем 500, когда тысячу, но сейчас 500 мы взяли, они дальше шли, но здесь уже все было понятно. 49,6 – поддерживают, 54 – не поддерживают. И тут все время колебалось: туда – туда, через 50 % колебалось туда – сюда. Хорошо. Так что я могу предложить высказаться нескольким людям. 783-90-25 – это те, кто поддерживает позицию Барщевского. 783-90-26 – те, кто не поддерживает позицию Барщевского. Я думаю, что вы разобрались, потому что я эти телефоны объявлял заранее. Итак, те, кто поддерживает – 783-90-25, те, кто не поддерживает позицию Барщевского – 783-90-26. И давайте, друзья мои, договоримся так отныне и до … Как это называется? До дальнейших распоряжений, да?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да.

    С. БУНТМАН – Давайте так и установим, что у на в передаче будет разделение телефонов следующим образом: те, кто за позицию Барщевского, будут у нас всегда звонить 783-90-25, те, кто против позиции Барщевского – 783-90-26. По-моему, элементарно, да? Хорошо слушаем. Алло. Добрый вечер.

    СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

    С. БУНТМАН – Добрый вечер. Только приглушите радио, а то… Скажите, как вас зовут, откуда вы нам звоните.

    СЛУШАТЕЛЬ – Андрей. Москва.

    С. БУНТМАН – Извините, Андрей. А кто по профессии, самое общее?

    СЛУШАТЕЛЬ – Я юрист. И с удивлением услышал из уст Барщевского такие термины, как государственный чиновник категории «А», «Б» – это давно устаревшее. Принято два закона, по которым давно уже этого разделения нет. Это первое.

    С. БУНТМАН – Так, а какое разделение есть сейчас?

    СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я же не буду пересказывать закон об основах государственной службы.

    С. БУНТМАН – Понятно, Андрей. Так.

    СЛУШАТЕЛЬ – И второе. Мне совершенно не понятно, почему советник акционерного общества «Роснефть» называется государственным чиновником. В плоскости, в которой идет разговор, мне тоже как-то не понятно…

    С. БУНТМАН – А вы сверните плоскость.

    СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас я пытаюсь ее свернуть. Первое. Есть норма морали и норма права. И если кто-то нарушает норму морали, ну что с ним сделать, таков он есть. И все. Что тут еще можно рассуждать? И какие бы законы ни принимались, если человек способен нормы морали нарушить, так он и будет их нарушать.

    С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо, Андрей.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Так вот, Андрей, я думаю, что вы ошибаетесь вот в чем. Во-первых, государственный чиновник – я не называл должность советника. Как раз ровно наоборот. Но дело не в этом. Дело не в частностях. А вы в конце разговора затронули вопрос, с моей точки зрения, более интересный и более общий. Как вы знаете (вы-то точно знаете, не юристы радиослушатели, может быть не знают), исторически так сложилось, что вначале были нормы морали, потом некоторые из них были описаны как правовые нормы. Было обычное право, потом стало писаное право.

    С. БУНТМАН – То есть как нормы взаимоотношений между людьми, да?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. Они потихонечку вовлекаются в закон. Если вы возьмете массив законодательства, например, средних веков, XIX века и сегодняшний любой страны, не только России, то вы увидите, что количество бумаги, на которой написаны законы растет просто в геометрической прогрессии. Смысловая часть заключается в том, что то, что сегодня является нормой морали и то, что кто-то нарушает, побуждает юристов принимать законы, переводя это отношение из просто общественного отношения в правоотношение, то есть отношение, урегулированное нормами права. И тогда уже, если после принятие закона кто-то будет это нарушать, это будет не вопросом морали и не его вопросом, и не так, как вы, Андрей, говорите, что с него взять, а это будет нарушением закона. Вот именно поэтому я и сказал, что если эта тема возникла, пускай, по такому прецеденту, по такому предлогу. Могла возникнуть по другому предлогу. То почему бы тогда юристам и не обеспокоиться на тему о том, чтобы это все зарегламентировать? Я не сторонник того, чтобы все регламентировать, но когда уже где-то полыхнуло, когда общество возбудилось, то, во-первых, надо объясняться, а во-вторых, можно и закончик принять.

    С. БУНТМАН – Смешно здесь Юрий пишет к вопросу следующему, к формулировке предыдущего одного из слушателей насчет паркетного юриста. Он говорит: «Непаркетный юрист – это, видимо, литературный персонаж, адвокат Пэри Мейсон – любимый герой». Почему? Он часто ходил по паркету. Спрашивают: «У Рамзана Кадырова был «черный» рецензент?» - спрашивает Кирилл из Москвы.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Не могу сказать, не знаю, думаю, что был, потому что это жесткое правило, применяющееся в отношении всех. Я не буду называть фамилию, но я знаю просто конкретных людей с очень высоких должностей, которые хорошо попотели, когда уходили на «черную» рецензию. Самое интересное, что «черный» рецензент не знает, чью он диссертацию рецензирует.

    С. БУНТМАН – Здесь «черный» рецензируемый тоже вчерную абсолютно?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да.

    С. БУНТМАН – «Господин Барщевский, - пишет Лена, - неужели вы не понимаете, что любой конкурс любого «черного» оппонента можно организовать достаточно эффективным образом?»

    М. БАРЩЕВСКИЙ – А вы знаете, Лена, не соглашусь с вами, поскольку в этом мире довольно тесно «тусюсь», вы знаете, какие все напуганные. Ведь есть четвертая власть – журналистская: не дай бог, кто узнает. Ведь сейчас при всем том, что мы все время считаем, что общественное мнение игнорируется, что гражданского общества у нас совсем нет. На самом деле все совсем не так. Во-первых, некоторые элементы гражданского общества есть. Во-вторых, никому не нужны скандалы. Тем более приближается 7-й год, выборный, 8-й год выборный: сейчас скандалы никому не нужны. Конечно сейчас не середина 90-х годов. Помните, был такой анекдот: что общего между министром и мухой – и того и другого можно прихлопнуть газетой. Конечно, сейчас не настолько все. Все-таки мухам сегодня хуже, чем министрам. Но и министрам тоже несладко. Поэтому скандала никому не надо. И организовать конечно можно. Но насколько я знаю, во-первых, чем больше… знаете, есть такое хорошее выражение: вора делает дыра. Если дыры заделать, то воров будет меньше. Конечно, найдутся те, кто просверлят свою, но конкурс можно организовать и так, и так. Но когда он есть, то это лучше, чем когда его нет.

    С. БУНТМАН – Михаил Барщевский и ваше мнение – ваше согласие, несогласие. Последний раз повторяю, и вы всегда будете знать, что вы соглашаетесь с Барщевским по телефону 783-90-25, вы с ним не соглашаетесь по телефону 783-90-26. Алло. Мы слушаем. Алло. Добрый вечер.

    СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ – Эдуард.

    С. БУНТМАН – Эдуард, вы откуда нам звоните?

    СЛУШАТЕЛЬ – Из Санкт-Петербурга.

    С. БУНТМАН – А чем вы занимаетесь в жизни?

    СЛУШАТЕЛЬ – Я работаю на производстве.

    С. БУНТМАН – То есть какого ранка примерно?

    СЛУШАТЕЛЬ – Я сейчас просто фрезеровщик.

    С. БУНТМАН – Понятно, то есть вы собственно работаете на производстве и производите. Хорошо. Ваше несогласие с Барщевским в чем состоит?

    СЛУШАТЕЛЬ – Несогласие… Просто у меня есть вопрос.

    С. БУНТМАН – Нет, ну вопрос по этой теме, которую мы обсуждаем, или вообще?

    СЛУШАТЕЛЬ – Тем-то много сейчас.

    С. БУНТМАН – Ну понятно. Я очень уважаю вас, как нашего слушателя, но все-таки я очень попрошу выполнять заявленные условия, некие принципы, которые мы сейчас оформили в виде правил нашей передачи.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Была мораль, а оформили принципы как правила. И стали правилами.

    С. БУНТМАН – Бывают игры, в которые нельзя играть руками, а вот у нас два телефона, разделенные следующим образом. Давайте мы попробуем еще раз и перейдем к другой теме. Алло. Добрый вечер.

    СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

    С. БУНТМАН – Как вас зовут?

    СЛУШАТЕЛЬ – Мен зовут Михаил.

    С. БУНТМАН – Откуда вы нам звоните?

    СЛУШАТЕЛЬ – Я звоню из города Красноярска.

    С. БУНТМАН – Замечательно. А чем вы занимаетесь, кстати говоря, в жизни?

    СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я до недавнего времени мог себя считать коллегой господина Барщевского, поскольку я адвокат. Но тем не менее, я звоню по телефону, который заканчивается на 26, потому как не согласен с мнением этого уважаемого в нашем сообществе, человека.

    С. БУНТМАН – А в чем вы не согласны, скажите?

    СЛУШАТЕЛЬ – А я скажу очень просто. На мой взгляд, проблема назначения сынков или детей высокопоставленных чиновников на определенные должности заключается в том, что у нас до сих пор наша власть и общество не решило проблемы принципов отбора управленческой элиты. И можно говорить много, великолепный это ребенок, знает 6 языков. 8, 10, 12 – не важно, до той поры, пока у нас в России не будут четко прописаны принципы отбора управленческой элиты, или хотя бы общество их ни сформулирует в виде некоей общественной морали, мы можем просто на просто ломать копья, и кончится все это полным развалом и дискредитацией государственной власти и авторитета ее. И я позвонил не потому по этому телефону, что я против Барщевского, а потому что я по большей мере ему сейчас сочувствую, он находится в такой двойственной позиции. С одной стороны, он как бывший адвокат и член общественной организации, слава богу, до сих пор адвокатура признается общественной организацией, должен бы вроде бы как отстаивать интересы общества, но зная, чем он занимается, и ту должность, которую он занимает…

    С. БУНТМАН – То есть вы думаете, что он вынужден говорить то, что он говорит?

    СЛУШАТЕЛЬ – Безусловно.

    С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – На самом деле, коллега, очень интересная вещь. Ведь на самом деле то, что вы сказали в виде несогласия со мной – это просто хорошо сформулированное, наверное, даже удачнее, чем я сформулировал, ровно моя позиция, которую я и отстаивал, говоря о том, что надо принять закон, регламентирующий порядок назначения на такие должности. Вы сказали более широко – закон об отборе элит. Ну, не совсем юридический термин, но смысл от этого не меняется, вы абсолютно правы. И единственным минусом вашей правоты является то, что я говорил то же самое, только другими словами. Но конец предыдущего отрезка передачи как раз и свелся к тому, что я говорил о том, что это сегодня вопрос нравственно-моральный, но это неправильно, и это должен быть вопрос юридический. То есть нужен такой закон.

    С. БУНТМАН – Хорошо. Чтобы не идти по третьему кругу, я просто завершу несколькими высказываниями, на мой взгляд, очень любопытными, наших слушателей, которые приходят на пейджер и по SMS. Вот эти телефоны я повторю. 725-66-33 – это пейджер, + 7 495 970-45-45 – это SMS. Анна из Москвы: «Сын Громыко, дочь Ясина – умные люди, как и многие дети очень известных людей. Этих детей очень жаль, потому что народ их всегда осудит, а такие… отнесутся, как радиостанция «Эхо», к ним как непорядочные и склочники. Вообще противную тему вы обсуждаете». Интересно.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Я сказал, что она не без противности. Неэтическая тема.

    С. БУНТМАН – Здесь приводят, например братья Кеннеди, ничего не помешало им работать в одном заведении. Они, правда, шли параллельными курсами с детства.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Исторический пример – это аргумент в споре, потому что есть примеры и за, есть примеры и против. То есть можно взять примеры с детьми Сталина, можно взять примеры с детьми Брежнева. Разненькие примеры есть. Совсем разные. Сын Хрущева, например… Папа особо не блистал академическими познаниями и умом, а сын – блестяще академически образованный человек.

    С. БУНТМАН – Вы имеете в виду Сергей Никитович?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, например. А возьмите Арбатов и Арбатов. Нынешний депутат Арбатов. Ну кто скажет, что он сынок? Он самостоятельная личность и очень заметная. И давно такой является. Здесь вопрос принципиальный. Дабы избежать и общественного такого вот сплетничества, самое простое – это объясняться с народом и сказать, да, мы назначили потому-то, потому-то, потому-то. Чтобы снять. И прав совершенно мой коллега из Красноярска, который сказал о том, что, в принципе, если возникает недоразумение, недопонимание, надо принимать закон, но его, так или иначе, надо принимать.

    С. БУНТМАН – Ну что ж, спасибо те, кто принял участие в этой теме. Вот сегодня чудовищное событие произошло – убили Андрея Козлова – заместителя председателя Центробанка. Человек, который как раз занимался тем – лицензированием банков и, в общем-то, надзором. Чистильщик. Человек занимался серьезной чисткой.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Сергей, добавьте еще одну вещь. Это человек, который, по существу, является крестным отцом создания банковской системы страхования вкладов. Это его разработка была. То есть это человек, который заложил фундамент под будущую банковскую российскую систему. Без страхования вкладов был бы еще один 98-й год. Что я вам могу сказать по этому поводу? Мне немножко сложно на эту тему говорить, поскольку я с Андреем был знаком. А во-вторых, понимаете, есть такое понятие беспредел, когда чиновника в ранге вице-премьера совершенно спокойно пристреливают после футбольного матча, человека, который заведомо никогда не занимался бизнесом, я не имею в виду бизнес интересов. То есть абсолютно понятно, что… может быть, я и ошибаюсь, конечно, я не следователь, но для меня абсолютно очевидным является, что его убили именно в связи с его профессиональной деятельностью, то есть не просто профессиональной, а в связи с его государственной деятельностью. Это государственное преступление. Это преступление не против Козлова. Это преступление против государства. И я понимаю, сколько народу сейчас будет против Барщевского, но я должен присоединиться к тому, что сегодня сказал Чубайс: на это должен быть ответ абсолютно жесткий. И я вам хочу сказать, что в общем-то не экстремист, но сейчас я выскажу позицию экстремистскую. Когда убили Влада Листьева, то тогда Ельцин погорячился, сходу снял начальника московского УВД, московского прокурора, блестящего совершенно человека, но преступление не раскрыто, и ни начальник УВД, ни последующие прокуроры никогда не снимались с должности за то, что они не раскрыли преступление. Те, кто были на должностях, когда были преступления, не виноваты, виноваты те, которые убийц не нашли. Я уверен, что убийц Козлова найдут. Уверен. Как нашли убийц Цветкова, спустя сколько-то много лет. Найдут, если они будут живы. Не будут живы, найдут заказчиков. Потому что здесь уже конечно на уши все встанут и правильно сделают, что встанут на уши. Сами исполнители – они смертники. Я вообще не уверен, что они сейчас еще живы. Потому что надо быть полными идиотами заказчикам, чтобы оставлять в живых таких свидетелей по такому делу. Но я призываю тех, кто принимает такие решения, если через год не найдут заказчиков и убийц, вот тогда вспомнить об отставках. Потому что общество должно быть абсолютно уверено, и чиновники должны быть абсолютно уверены в своей безопасности. Потому что нельзя будет рассчитывать на такую честную работу чиновников, какой отличится Андрей Козлов, а он очень честный был чиновник, очень честный, если ему не гарантирована жизнь. Мне вот понравилось сегодня разъяснение, что законом об охране должностных лиц (не помню как он называется, извините, просто волнуюсь) не предусмотрена охрана…

    С. БУНТМАН – Александр Хандруев сегодня сказал, что Козлов отказался от своей центробанковской охраны.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Не знаю этого, не могу сказать. Попробовал бы Путин отказаться от охраны, попробовал бы Фрадков отказаться от охраны. Кто его спрашивать будет? Есть закон, который обязывает определенных людей ходить с охраной. И я думаю, что просто законодателям нашим, я имею сейчас в виду депутатов Госдумы, нужно быть чуть-чуть поумнее, попредусмотрительнее. Они что, не знали, чем занимается Козлов? Они не знают, чем занимается, например, скажем, Митволь? Например, да. Он очень многим поперек горла стоит. Известно, что есть чиновники, которые многим стоят поперек горла. Тем более, достаточно публичная личность. Хотят, не хотят охрану, это в конце концов дело второе. Их надо обязать, можно обязать, потому что государство, нормальное государство заинтересовано в защите таких людей, в охране таких людей, заинтересована в том, что эти чиновники могли работать. Вот завтра на место Козлова придет Пупкин. Он будет работать с оглядкой на историю с Козловым? Нам, гражданам, это надо? Нам это выгодно? Нам выгодно, чтобы банки обворовывали, и у них не отзывались лицензии, когда они занимаются отмыванием денег? То есть то, чем последнее время занимался Козлов (я имею в виду борьбой с этими банками).

    С. БУНТМАН – Но а что же здесь такое? Мы все время говорим об убийстве сейчас, да, честного человека, да, человека, который много всего сделал и продолжал бы делать полезного…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Я подчеркиваю, знаковую фигуру.

    С. БУНТМАН – Но здесь мы вот так стрижем по верхушке. Вот надо еще усилить охрану чиновников, которые добросовестно делают свое дело. Да, нужно им дать защиту. Да, если за год они не раскроют, уволить надо прокурора, всех, кто занимался этим расследованием. Если за год они не смогут раскрыть такое дело. Но ведь это в стране, где вчера выходит Альберт Филозов, его бьют по голове, отбирают… известнейший актер. Каждый человек каждый день подвергается массе преследований, риску быть убитым за две копейки.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Сергей, я абсолютно не призываю каких-то особых привилегий для класса чиновников. Есть чиновники и чиновники. Вот есть определенные чиновники, в охране которых заинтересовано государство, особо заинтересовано. Ведь никто же не сомневается в том, что надо иметь особую охрану для президента, премьер-министра, председателя Верховного суда, Конституционного суда, Высшего арбитражного суда и т.д. Да? Никто в этом не сомневается. Но не грех было бы государству позаботиться об охране того следователя, который вел или ведет дело «Трех китов» сегодня. Я не знаю, кто этот следователь, но у него должна быть охрана. Потому что есть такие силы, которые заинтересованы в том, чтобы он то, что знает, унес с собой…

    С. БУНТМАН – Охраны от кого? От тех, кого он подозревает?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Конечно. От любых тех…

    С. БУНТМАН – Тут-то получается очень серьезная вещь.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Очень серьезная, очень серьезная. И слава богу, что нашлись люди, я не знаю их имен, когда-нибудь мы их узнаем, надеюсь, люди, у которых хватило гражданского мужества и профессионализма вести это дело дальше. Ладно, когда мешали, но вот сейчас не мешают. Хорошо. Но ведь помимо того, что не мешают те, кого отправили в отставку, ведь есть еще собственный страх, есть дома жена, которая говорит, да брось ты все это. Но они прут и прут так высоко, что не знаю, у меня мороз по коже. Этих людей тоже надо охранять сегодня на время, пока они ведут это дело. Их надо охранять.

    С. БУНТМАН – То есть надо обеспечить безопасность тех, людей, которые сейчас «выправляют суставы» на самом деле, «вправляют суставы» общества и государства. Коррупция, громкие дела и т.д.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Правильно. И кстати говоря, это не вопреки защите интересов простых граждан, но если это будет государство с «вправленными суставами», государство, не разъеденное коррупцией, то поверьте мне, и меньше будет уличной преступности, потому что эта уличная преступность в частности порождается тем, что есть вера, что можно будет дать на лапу милиционеру, следователю, судье, и тебя отпустят. Или за хорошие бабки устроить себе такую жизнь в колонии, что 90 % граждан на воле позавидуют.

    С. БУНТМАН – Вот здесь нам пишут: «Что вы все о банках? Просто один вор у другого не отберет дубинку», - пишет человек нам.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну это просто хамство в отношении умершего. Какое есть основание у вас говорить, что Козлов – вор?

    С. БУНТМАН – Ну вот здесь: «Все у нас прогнило, ничего нет, один другого убивает. Черт с ними, самое главное – защититься нам самим».

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ага, моя хата с краю. Меня пока не трогают. Когда вам дадут по башке (тому, кто об этом пишет), вы подойдете к милиционеру, он скажет, слушай, меня же не трогают, тебя же тронули. Это же ваша психология. Вас сегодня не трогают, а завтра что будет с вами?

    С. БУНТМАН – Итак, формулируем перед тем, как мы перейдем к новостям формулируем позицию Барщевского. Позиция Барщевского, что необходимо усилить защиту людей, которые занимаются вправлением суставов государства. Так будет понятно просто. Кто за эту позицию – 980-59-48, кто не согласен с этой позицией - 980-59-49. Слушаем новости, потом мы возвращаемся к этой теме. Итак, кто согласен с Барщевским - 980-59-48, кто не согласен - 980-59-49. 21.00 в Москве.

    НОВОСТИ

    С. БУНТМАН – «Народ против Барщевского». Народ за Барщевского. Михаил Барщевский у нас в студии, а народ везде и повсюду. Я опять останавливаюсь здесь около 500, у нас чуть больше даже, чем 500 есть. Поддерживают то, что должны особо охраняться люди, которые «вправляют суставы», во всяком случае стремятся к этому (суставы общества и государства), поэтому подвергаются очень серьезному иногда и со стороны структур самого этого государства…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Естественно, потому что, к сожалению, в структуре государства очень сильно представлен криминалитет. Я имею в виду не уголовный криминалитет, а коррупционный криминалитет.

    С. БУНТМАН – Конечно. Хорошо говорить конечно и всегда весело и легко говорить задним числом. Может быть Центробанку стоило настоять, несмотря на все, как говорил сегодня Александр Хандруев, открытости, так некоторое такое пренебрежение к безопасности самого Козлова, может, стоило бы настоять. И вот как в хорошем фильме. Слишком серьезными вещами занимался. Слишком опасными вещами занимался человек. Вот 82 % поддерживают эту идею. Хотел бы я послушать тех, кто не поддерживает. По каким соображениям? Телефоны у нас неизменные. Кто поддерживает Барщевского – 783-90-25, кто не поддерживает – 783-90-26. Сейчас мы вас послушаем. Что тут нам пишут? «Ой, господин Барщевский, - пишут, - милиция давно не работает. Меня два раза рядом с домом грабили. Думаете, хоть одно дело раскрыли по факту? Фигу. В кусты, а не против прессы». – и т.д.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Это я никогда не говорил, что милиция хорошо работает. Мы просто на разные темы.

    С. БУНТМАН – Валерий говорит: «А нужны ли российской верховной власти реформаторы-костоправы? Вспомним легкость покушения на Столыпина в свое время».

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну, про Столыпина не скажу, а сегодня нужны очень, очень востребованы. Это видно по тому… Да посмотрите три последних посланий президента, например. Направленность, вектор, к чему власть верховная стремится, совершенно однозначна и видна. Другое дело, что доводится до ума и до конца. Это уже другой вопрос. И почему не доводится? И кем не доводится?

    С. БУНТМАН – «Господин Барщевский, - пишет Марина из Москвы, - следуя вашей логике, охрану надо приставлять ко всем честным следователям, государственным обвинителям и судьям, потому что они ежедневно попадают в такие ситуации, в которую попал покойный Козлов, только на более мелком бытовом уровне. Это не выход. Нужен комиссар Катани».

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, это выход, тем не менее. И понимаете, мелкий бытовой уровень… Понимаете, есть цена вопроса. То, чем занимался Козлов, стоило людям, когда отзывались лицензии десятков, сотен миллионов долларов. Когда следователь расследует дело об ограблении продуктового ларька, откуда унесли ящик водки, то заинтересованные в нераскрытии этого преступления люди, им экономически невыгодно нанимать киллера, киллер дороже стоит. Тем более профессиональный киллер. Не надо меня спрашивать, откуда я знаю, сколько стоит профессиональный киллер. Но опасности подвергаются… Да вообще жить опасно, честно жить опасно. Бесчестно жить – вдвойне опасно, кстати говоря.

    С. БУНТМАН – А должно быть втройне.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Должно быть в пятерне.

    С. БУНТМАН – Вот сейчас я послушаю тех, кто не согласен. Напоминаю, что ваш телефон 783-90-26. Алло. Добрый вечер. Алло!

    СЛУШАТЕЛЬ – Хватит врать!

    С. БУНТМАН – Не согласен, потому что хватит врать.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – И сразу в кусты.

    С. БУНТМАН – А быть честным опасно. Но так как с той быстротой быть нечестным опасно втройне, поэтому втрое быстрее было. Алло. Добрый вечер.

    СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

    С. БУНТМАН – Добрый вечер. Как вас зовут?

    СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Андрей.

    С. БУНТМАН – Андрей, откуда вы нам звоните?

    СЛУШАТЕЛЬ – Я звоню из Москвы.

    С. БУНТМАН – А скажите, в какой сфере вы работаете, просто это очень интересно.

    СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я совсем недавно стал коллегой господина Барщевского.

    С. БУНТМАН – Вы наняли всех юристов, Барщевский…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, просто завтра 140-летие российской адвокатуры. И судя по всему…

    С. БУНТМАН – И вы все так решили ответить.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, и все адвокаты сегодня решили…

    С. БУНТМАН – Андрей, ну все-таки вот вы не согласны, судя по номеру телефона, по которому вы звоните, с позицией Михаила Барщевского. Почему и в чем?

    СЛУШАТЕЛЬ – А вы знаете, что я без относительно конкретной ситуации с господином заместителем председателя Центрального банка, я хочу сказать, что я в правоохранительных органах перед этим проработал в течение 10-ти лет. И вы знаете, я знаю, что таким образом проблема, которая была решена господином Козловым, она решается не тогда, когда человек что-то подписал или не подписал или какую-то бумагу не сделал или сделал наоборот, как правило, вот именно так решаются дела, когда люди берут деньги и не исполняют услуги, за которую они эти деньги брали.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Андрей, простите, я вас перебиваю сразу же. Я с вами не согласен. Есть два случая: есть случаи, когда берут деньги, Не выполнили обещанное и за это убивают, такое есть, но к Козлову это никак не относится, потому что есть еще такое понятие, как репутация, есть такая вещь, как слухи. В отношении этого человека никогда даже никаких слухов не было. И есть другая…

    СЛУШАТЕЛЬ – Я не в отношении Козлова говорю, я говорю, как правило.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – И есть вторая ситуация. Знаете есть такой журналист Александр Минкин, которому принадлежит гениальная фраза: «Журналист подвергается опасности только до тех пор, пока материал не опубликован». То есть когда человек знает что-то, собирается что-то сделать: опубликовать, придать гласности, подписать, и те, кто не заинтересованы в том, чтобы это было предано гласности, не заинтересованы в том, чтобы была подписана или отозвана лицензия, они превентивно на опережение действуют.

    С. БУНТМАН – Андрей, можно к вам вопрос от меня, от ведущего?

    СЛУШАТЕЛЬ – Да-да.

    С. БУНТМАН – Вот вы знаете, вы сказали сейчас одну фразу, которая меня очень заинтересовала. Вы сказали: безотносительно к истории с Андреем Козловым. Вы говорите, что подобные ситуации и подобное решение вопроса, то есть убийство, бывает когда человеку дали деньги, а он не сделал то, за что ему заплатили. Но вы понимаете, вам не кажется, Андрей, просто мне интересен такой вопрос, вы работали в правоохранительных органах, сейчас вы адвокат. Вот скажите, что вы сразу идете от обобщения, идете не от конкретной ситуации с конкретным Андреем Козловым…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – И вообще идете от презумпции виновности, а не презумпции невиновности.

    С. БУНТМАН – Ну, я ваших этих самых ругательств не знаю, я по-простому спрошу, я простой советский человек. Я спрошу так. Сразу общая ситуация, типа, если я как журналист скажу, ах, вот они все такие чиновники продажные, или все адвокаты готовы мать родную обвинить или защитить ее убийц, если только им хорошо заплатят. От обобщения. Я сейчас огрубляю. Скажите, это правильно идти от обобщений от таких?

    СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, просто сейчас у вас в программе прозвучала фамилия господина Цветкова, мы через год или через сколько прошло расследование, все узнали, в связи с чем, грубо говоря, произошло это убийство, почему, как. И раскрылись какие-то факты, которые говорят о том, что здесь были замешаны деньги. Если вспомнить убийство генерала на Дальнем Востоке (пограничника) – то же самое, опять деньги, опять…

    С. БУНТМАН – Но это же не всегда согласитесь, это не означает, что всякий известный человек, которого убили, убили за то, что он не выполнил за деньги.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Андрей, в чем вы правы, что деньги замешаны практически всегда. Только они могут быть замешаны по-разному. Деньги могут быть замешаны: взял и не выполнил. А могут быть замешаны иначе. Претендует на мои деньги. Претендует – не в плане, что хочет их своровать, а в плане – хочет лишить меня криминального бизнеса, криминального дохода.

    СЛУШАТЕЛЬ – А вы позволите мне сделать одну ремарочку?

    С. БУНТМАН – Пожалуйста.

    СЛУШАТЕЛЬ – Просто если вопрос решается именно так, что попросили, и он что-то им не сделал, и мы потеряем деньги, это ведь не решение вопроса. Завтра ведь на место Цветкова сядет другой человек, не менее принципиальный.

    С. БУНТМАН – Козлова вы имеете в виду.

    СЛУШАТЕЛЬ – И мало того, теперь все бумаги, которые лежали на столе у Козлова, эти вопросы будут решены с особой тщательностью.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Андрей, а кто вам сказал, что преступники всегда очень умные? Вы работали 10 лет в правоохранительных органах. Я думаю, что вы заметили, что преступники – люди не самые умные. И вообще люди, вступающие на путь преступного образа жизни, как правило, очень авантюрные, но совсем не умные. Умные не будут так рисковать.

    СЛУШАТЕЛЬ – Может, вы правы. Но дураков там не держат, я вам уверяю.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – А в каком смысле? Людей, умеющих считать надолго вперед? Понимаете, в чем дело, ум может быть разный, ну, аналитический ум, как у Билла Гейтса, например, или удачливых брокерских игроков на бирже. Я просто знаю, у меня есть один знакомый – гениальный игрок на бирже, очень умный. В быту – полный идиот.

    С. БУНТМАН – То есть умный, он специфический должен быть?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, поэтому уж коли вы затронули эту тему. Я, например, берусь предсказать, что если убийцу найдут, а я очень надеюсь, заказчиком окажется один из банков, который находится в стадии проверки, не планировался к проверке, а находится в стадии проверки, и уже можно предсказать результаты этой проверки. Возможен вариант, что этот банк уже стоит в очереди на проверку, но вот-вот на завтра. И они понимают, что сейчас вместо Козлова придет другой человек. Во-первых, может, будет пуганный. Во-вторых, может быть, ему можно будет сделать предложение, от которого он не сможет отказаться. В-третьих, это выигрыш по времени.

    С. БУНТМАН – Ну да, на какое-то время будет непонятно.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – А я вам другую еще версию выскажу. Представим себе, пофантазируем, что Козлову было сделано финансовое предложение. Он отказался, причем отказался в такой форме, что было понятно, что теперь-то я вас, ребята, вообще урою. Ну и тогда вперед. У них выхода другого не было.

    С. БУНТМАН – Андрей, подытоживаем. Многие могут быть…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Но это никак не значит, что есть какие-то основания полагать, что Козлов что-то взял и не отработал.

    С. БУНТМАН – Смотрите, Михаил, сейчас нам вспоминают: «Есть люди, без которых очень плохо». И вот здесь Александр Петрович Григорьев пишет нам. Без которых очень плохо, когда мы говорим об исключительности многих преступлений. И он вспоминает Галину Васильевну Старовойтову. Спасибо, что вы напомнили. Но вы помните, что одна из первых версий, которая очень упорно, что она везла с собой деньги.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Я даже подозреваю, что эта версия возникла не просо так на уровне обывательского жлобства, а что эту версию кому-то было выгодно вбросить. В данном случае я сам занимаюсь обывательским жлобством, подозревая кого-то, не имея доказательств. Но явно были люди, которым это было очень выгодно.

    С. БУНТМАН – Но там одна поразительная вещь произошла. Кстати, об охране тех людей, которые вправляют суставы. Там было несколько групп, которые расследовали. И оказалось, что кому-то очень хочется в группах, просто по-настоящему хочется добиться истины.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – А я могу вам даже сказать, кому, я просто знаю, кому.

    С. БУНТМАН – Кому?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну просто есть такой человек, Михаил Барщевский. Это не я. А есть другой Михаил Барщевский, который был первым мужем Галины Старовойтовой. Нам с ним иногда путают.

    С. БУНТМАН – У вас разные гласные там, кстати.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, он тоже Барщевский. У нас только разные отчества. И мы даже не родственники при этом. Так вот, я просто знаю, что он занялся расследованием. Я не знаю, как он добился того, что было несколько групп, как он добился того, что эти группы реально были очень заинтересованы в том, чтобы найти виновного. Я не говорю, что он проплачивал деньги. Нет, у него были другие рычаги влияния или воздействия. Можно просто убедить людей, что это их профессия.

    С. БУНТМАН – Да, на мой взгляд, это было самое главное, и что такие люди нашлись.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Я обращаю внимание, бывший муж. Это особенно мне кажется, вызывает уважение - такое мужское уважение. Вот это мужик. И особенно конечно отдельное спасибо тем, кто нашел. Вот этим ребятам, незаметным, неизвестным, оперативникам, следокам, которые ни наград не имеют, ни почета не имеют, а сделали свое дело.

    С. БУНТМАН – Которые знают одну очень важную вещь. Они знают, что они профессионалы, и у них есть честь.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Кстати, совершенно не важно мне, почему убили Цветкова, за что. Были там деньги замешаны, Не были замешаны. Снимаю шляпу перед теми опять-таки оперативниками и следователями, которые нашли. И этим, кстати говоря, защитили нас с вами, потому что если такие преступления громкие будут раскрываться, то это, между прочим, очень хороший месседж для мелких бытовых преступников, что если даже тех нашли, то нас-то точно найдут.

    С. БУНТМАН – Вот смотрите, я сейчас заочно и к Андрею, и к другим оппонентам Михаила Барщевского. Я хочу обратить внимание, что здесь (может быть я не прав, Михаил, так формулируя), пусть были какие-то денежные дела, кто-то не выполнил, были денежные темноватые обязательства у человека НН, которого убили, но это не позволяет никому его убивать. Вот в чем дело.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – И не освобождает правоохранительные органы от обязанности раскрывать эти преступления.

    С. БУНТМАН – И последнее у меня здесь. Сейчас одна слушательница (я ищу, потом найду, как ее зовут) вот какой вопрос задала, очень точный: «Михаил Барщевский, мы знаем, что вы сторонник отмены смертной казни…» А, вот, Элла из Москвы: «Известно, что Барщевский является сторонником смертной казни. Какое наказание он потребовал бы для убийц своего друга Козлова?»

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Я не могу назвать себя другом Козлова. Мы были знакомы, но не более того.

    С. БУНТМАН – Элла так формулирует.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Наказание – пожизненное заключение.

    С. БУНТМАН – А что это даст?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – А что должно дать? Чувство отмщения?

    С. БУНТМАН – Адекватное возмездие.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Поверьте мне, просто я знаю этих людей, с несколькими из них общался. Те, которые получают пожизненно, мечтали бы быть расстрелянными. Это гораздо более тяжелое наказание – пожизненное заключение без права помилования. Это страшное наказание. Когда ты сидишь в этих четырех стенах и понимаешь, что никогда ты отсюда не выйдешь никуда. Вы знаете, я уже как-то на «Эхо» говорил об этом. Основная проблема колоний, в которых содержатся пожизненники, помимо побегов, это суицид. Ни дисциплина – суицид.

    С. БУНТМАН – Ну а что получается, это значит, если человек хоть зыбко верующий, то это грех, который он берет на себя, а не перекладывает на исполняющего меру наказания.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Конечно, даже исполняющий меру наказания – механизм типа электрического стула, у которого тоже, кстати, есть рубильник, который надо включить.

    С. БУНТМАН – Я видел, был замечательный фильм «Мертвец идет».

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Я не видел.

    С. БУНТМАН – «Мертвец идет» - это так объявляют, когда ведут приговоренного к смертной казни. И история человека, приговоренного к смертной казни, что не будь перед ним через некоторое время именно смертной казни, а будь перед ним какая-то не совсем внятная перспектива пожизненного заключения, которую он не знает, он бы так остро не осознал преступление, которое он совершил. Об этом очень многие люди говорят (сторонники смертной казни), я не скрою, я не сторонник, но вот я привожу аргументы.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – И тем не менее, как ни странно, почему-то всех тех, кто приговорены были к пожизненному заключению, очень ударяются в религию, очень переживают, раскаиваются в том, что они сделали не ради помилования, не ради прощения. Они живут со своим грехом, они живут со своим преступлением. Ведь не дают пожизненное тогда, когда человек убил в состоянии бытового аффекта. Да? Вот за такое убийство, как убийство Козлова, надо давать пожизненное заключение. Там не только Козлова, там два трупа.

    С. БУНТМАН – Да, не забудем его водителя.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, не забудем, потому что это человек, который вобще пострадал совершенно уже безвинно. Безвинно – в плане, что не Козлов виноват в чем-то, а Козлов хоть занимался делом, за которое его убили, а это вообще водитель.

    С. БУНТМАН – Смотрите, ну вот именно смертная казнь. У меня такое ощущение, что сейчас введи снова смертную казнь, и народ снова успокоится.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Народ успокоится, а уровень преступности увеличится.

    С. БУНТМАН – Почему увеличится?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – А это статистика мировая.

    С. БУНТМАН – Я могу понять, что он не уменьшится…

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Сергей, у нас осталось всего 7 минут, а разговор-то долгий. Я готов здесь в студии дискутировать с любым оппонентом, который за смертную казнь. Если захочет, то пожалуйста, тот из радиослушателей, кто за смертную казнь…

    С. БУНТМАН – То есть прямо здесь?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Придет сюда в студию и здесь в студии, глядя друг другу в глаза, и поговорим. То же самое, как противника раздачи оружия населению (короткоствольного). Был такой вопрос просто сегодня в эфире.

    С. БУНТМАН – Сегодня был, да, кстати говоря. Растет число преступлений, когда законопослушные граждане смогут воспользоваться правом использования для защиты короткоствольного нарезного.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Это те общезначимые темы, не приходящие, не связанные с каким-то информационным поводом, которые я готов обсудить здесь с радиослушателем любым. Но поймите, в вопросе смертной казни есть гораздо более важная вещь. Народ успокоится. Не все важно делать, чтобы народ успокоился, можно завтра опустить цены на водку, например, - народ успокоится. Но такие бредовые предложения, например, никто не делает. Или завтра взять и декретом ввести пониженные цены на бензин, народ успокоится.

    С. БУНТМАН – Рубль. А потом что будет?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – А через две недели экономика грохнется, потому что бензина не будет сразу.

    С. БУНТМАН – Ну а как же богатые нефтяные компании из своих доходов только.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Через 15 минут не будет бензина на улицах. Я помню, как я по ночам ездил на заправки, заправляя по восемь канистр, потому что бензин был дешевле газированной воды. Но бензина не было. Я помню, колбасу, которая была 2.20, только колбасы не было, цена была 2,20. Колбасы не было. Помню. И водку по талонам помню, благо, не пил. Но талоны очень выгодно использовал. Так вот, говоря о том, что смертная казнь – это нравственная категория для государства. Государство, отказавшееся от применения смертной казни, посылает нравственный месседж обществу: людская человеческая жизнь неприкосновенна ни для кого, даже для меня, для государства, никогда, ни за что, ни при каких обстоятельствах – жизнь от бога или от природы – это вопрос верующих и атеистов, но не нами жизнь дана, значит и отбирать мы ее не имеем права. Никогда. И «око за око», «зуб за зуб» – это не принципы жизни XXI-го века и даже ХХ-го века.

    С. БУНТМАН – Почему-то очень многие считают, что сейчас в общем-то российское государство хочет вернуться к смертной казни, но не позволяет только глупое обязательство перед Советом Европы.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет. Я утверждаю, что государство, если мы говорим про людей, реально принимающих решения, не хочет вернуться, потому что это цивилизованные люди и умные люди, думающие о судьбе страны не только на сегодня, но и на много лет вперед. Обратите внимание, что даже «Единая Россия», которой предстоят в 2007-м году непростые выборы, даже единороссы не поднимают вопрос о возврате смертной казни. Я имею в виду как фракция. Конечно, отдельные единороссы поднимают этот вопрос. Популисты есть везде.

    С. БУНТМАН – А тем не менее, это было бы выгодно.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Это было бы дико выгодно.

    С. БУНТМАН – А что, опасная тема?

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Опасная тема, потому что это популизм. Потому что все-таки люди какой-то ответственностью обременены и понимают, в какие игры можно играть, в какие нельзя. Вот поиграли. Была одна политическая партия (еще есть), там был один лидер в прошедшем времени, который поиграл в тему национализма. Да, ролик помните: «очистим Москву от грязи»? Вот в Кондопоге мы и имеем последствия этого ролика. Сколько бы Лукин не говорил о том, что там нет межнациональной розни, да, наверное, началось все не на межнациональной карте. Но потом сам же Лукин признает, что появились люди, которые ее разыграли. А почему они так легко ее разыграли? Да потому что общество было к этому подготовлено. А кем было подготовлено? Да три года назад накануне выборов в Государственную думу кто в эту игру стал играть? Накануне выборов в Мосгордуму кто в эту игру стал играть? Вот и доигрались.

    С. БУНТМАН – Ну что же, Михаил Барщевский. Вот две темы, хотя бы две темы. А почему вот так вот насчет самозащиты законопослушными гражданами, почему эта тема тоже волнует? По-моему, эта тема закрыта уже.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, эта тема не будет закрыта никогда и даже если разрешат оружие. Она не будет закрыта никогда, эта тема. Потому что есть свои «за» и «против». Сторонники запрета на короткоствольное огнестрельное оружие, то есть на пистолет, говорят следующее: достаточно травматических пистолетов, они действительно хороши, дверь «Жигулей» пробивают насквозь. То есть мало не покажется. Они говорят, что это откроет доступ психопатам. Наиболее недальновидные говорят, что откроет доступ преступникам. Недальновидные – потому что тут же получают в оборотку, что у преступников-то оружие есть. Те, кто убили Козлова из пистолетов ТТ с глушителями – глушитель самодельный, а пистолеты у них не самодельные.

    С. БУНТМАН – Один переделанный, по-моему, пистолет.

    М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну хорошо, переделанный. А второй настоящий. Тогда если вы боитесь этого, давайте тогда запретим и газовые пистолеты, и травматические пистолеты. Сказав «А», говори «Б». Либо мы вообще все ходим с палками, либо если разрешаем оружие, то разрешаем. Преступники оружие достанут всегда, на то они и преступники, а вот простой гражданин, особенно гражданка, которая входит в темный подъезд, и встают два жлоба метр на два (метр в плечах, два в высоту), она заведомо обречена на то, что она… главное не это, главное, что они оба знают, что у нее ничего нет. А так они могут предположить, что у нее маленькая «береточка». И черт с ее сумочкой, черт с ее кошельком, потому что а вдруг пулю получат за это. Это превентивная мера. Дальше. Когда народу оружие нужно (вспомните Беслан), все родители Беслана вдруг оказались с оружием. Из дома принесли охотничьи ружья. То есть когда человек – нормальный законопослушный гражданин, ему требуется оружие, он его достанет. Но беда-то именно в том, что сегодня преступники все равно де-факто вооружены, а простые граждане де-факто разоружены. Поэтому я за оружие.

    С. БУНТМАН – Итак. Барщевский за оружие и против смертной казни. Элла, благодарит за то, что ее вопрос как раз, какое наказание вы хотели бы, чтобы получили убийцы Козлова. А Элла говорит, что содержание одного приговоренного к пожизненному заключению– от 3 до 5 тысяч евро в год, включая охрану – это издевательство по сравнению с пенсиями обычного человека. Итак, эти две темы. Последнее, что я вам хочу сказать, в программе «Народ против Барщевского» мы сможем обсуждать с вами очно. Следующая передача состоится не на той неделе и не через две недели, она состоится в начале октября. До этого мы вам объявим, в какой форме мы будем приглашать оппонентов Михаилу Барщевскому в прямой эфир программы «Народ против Барщевского». Спасибо, Михаил. Спасибо всем. Огромному количеству слушателей, которые принимали в ней участие.

    Читать еще: